contacte: anticapitalistes@anticapitalistes.net

 



 

Anticapitalistes
  
dilluns 11 de desembre de 2017 |
República catalana: ‘Pretendre esclafar un moviment com aquest és un suïcidi’. Entrevista a Jordi Armadans.

Josep Casulleras Nualart

‘He vist gent que no s’havia mobilitzat mai prendre consciència del poder que té’, diu Jordi Armadans, politòleg, periodista i director de la Fundació per la Pau. Què se’n pot treure de positiu, d’un moment polític tan intens i amb tanta repressió i amb un nivell de violència verbal (i policíaca, i judicial, i política) tan alt? Armadans, de paraula mesurada i conversa pausada, tendeix a veure la part positiva de la situació, sense defugir la detecció de la part negativa i la condemna de la injustícia. ‘Això hauria d’indignar molta gent, més enllà de l’àmbit independentista’, diu en aquesta entrevista. Però es mostra esperançat del capital polític que s’ha assolit, de la consciència de tanta gent de tenir a les mans la possibilitat del canvi. ‘Això no es diluirà.’

Ara resulta que hi va haver una explosió de violència. I amb això justifiquen tenir tancats presos polítics.

És que és insostenible. Si en el alguna cosa s’ha de basar el dret penal és en els fets, i no en les conjectures, les hipòtesis i els futuribles. I és evident que es poden discutir moltes coses del procés sobiranista, però la violència no hi ha estat mai i, per tant, tot això és fora del que podem considerar ajustat a dret.

Impacta haver vist com van anar les coses i que presentin com a veritat una altra cosa.

El més fort és que es digui que allò va ser una explosió de violència. És tan grotesc que hauria de generar una indignació absoluta. I una altra cosa: amb l’excusa aquesta de no tornar a delinquir se’ls exigeix pràcticament una renúncia ideològica. Els qui han sortit, tenen la llibertat, però compte què diguin en públic perquè la poden revocar. Això és una ombra a la llibertat d’expressió, una amenaça contra qui pugui discrepar. Això hauria d’indignar molta gent, més enllà de l’àmbit independentista.

I què s’hi pot fer? Recórrer a la justícia espanyola, que justament sosté aquest fals relat de la violència? Hi haurà conseqüències per a Espanya a escala internacional?

D’entrada, el fet que hi hagi hagut la retirada de l’ordre europea d’extradició del president i els consellers demostra que no és gens clar que aquesta deriva judicial de l’estat espanyol sigui compartida ni entesa per altres sistemes jurídics, com el belga. Demostra que hi ha hagut una patinada, i això en l’àmbit internacional es percep. De tocs d’atenció des de fora, des de l’àmbit civil, el jurídic, l’intel·lectual, n’hi ha i són importants.

És sorprenent aquesta narrativa de fets irreals.

Jo recordo la matinada del dia 21 de setembre, quan Jordi Cuixart i Jordi Sànchez deien a la gent que plegués i que deixés passar la comitiva; vaig veure insults a Twitter de gent que els increpava perquè consideraven que demanaven de fer una renúncia. I després diuen d’ells que van incitar no sé què! Hi ha hagut una part de reacció de l’estat, unitària, que ha considerat que ja n’hi havia prou, i això implicava envestir tot el que tenia davant, passant per sobre de criteris de drets humans. Uns drets que són fonamentals per a qualsevol ciutadà de l’estat espanyol, i no solament per als catalans independentistes.

Hi ha hagut una voluntat de crear un discurs de l’odi contra els independentistes catalans?

Jo no diria que sigui un discurs de l’odi, o que hi hagi una gran planificació en això. Sí que és clar que durant set anys, amb un procés sobiranista potent, l’estat no ha volgut encarar un problema polític de primera magnitud. Primer, invisibilitzen el problema, i ara l’intenten vèncer esclafant-lo. Les dues coses són absurdes políticament. I pretendre que tot un moviment amb una part molt important de la població i amb moltes sensibilitats ideològiques darrere es pugui esclafar és suïcida, com a estratègia política.

I si no troben la violència, se la inventen.

Semblava que necessitessin violència per a justificar una repressió forta. I és clar que tot el que puguin aprofitar en aquest sentit ho magnifiquen. Els hauria interessat que hi hagués violència al carrer. Hi ha molts indicis que apunten que més enllà de la reacció ideològica que pugui generar el procés independentista hi havia una incapacitat brutal per a mirar d’entendre què passava. L’assessor d’un ministre o un president ha de saber quines són les coses que passen realment, i disposar d’informes veraços. Però, segons moltes fonts i molta gent que hi ha estat més o menys a prop, hi ha hagut una manca absoluta de voluntat d’entendre què passava. I bona part de les sorpreses reiterades han vingut per aquesta desconnexió. L’1-O n’és un exemple.

Repetien que no hi hauria referèndum.

Doncs, pensar que desactivant una sèrie d’operacions que tenia preparades el govern no hi hauria cap reacció i que no passaria res és desconèixer que hi ha un moviment popular que fa temps que s’organitza, amb moltes antenes, i amb una capacitat d’apoderament de molta gent, i d’alguna gent que no estava mobilitzada prèviament i que ha fet tota una escola d’acció política. I al final l’única resposta que hi ha és una acció repressiva brutal. És molt trist des d’un punt de vista polític. Ningú no pot pensar que un conflicte així desapareixerà.

Actuen així perquè pensen que en el fons la majoria de la societat espanyola ja ho veu bé?

Jo tinc la percepció, segons enquestes recents, que hi ha una majoria, escassa, de la gent de l’estat que no veu impensable que hi hagi un referèndum. I a mi això em sembla interessant perquè la resposta política de l’estat és més dura que no la visió social que hi ha. Socialment, a Espanya hi ha més capacitat de mirar-se com a mínim amb una certa fredor el que passa a Catalunya i no reaccionar a la lleugera. I és una llàstima, perquè això vol dir que s’haurien pogut assajar respostes o fórmules que potser una part important de la població espanyola hauria vist bé. Però amb la deriva que han fet ara ja és més difícil.

Una cosa és no aplaudir les garrotades i una altra és sortir a condemnar-les. Això tampoc ho hem vist gaire.

Jo, honestament, ho he trobat a faltar.

I per què passa?

Per diverses raons. Una part de l’explicació és que, efectivament, s’ha construït un discurs públic oficial i majoritari a l’estat per part de polítics, periodistes, analistes, que fa que molta gent que discrepi sàpiga que la seva posició pot tenir un cost important. Hi ha una part de la ciutadania de l’estat que és conscient que fer una manifestació al carrer contra la deriva repressiva pot ser poc compartit i vilipendiat. No és còmode discrepar públicament. També hi ha gent que discrepa de l’acció del govern espanyol a Catalunya però tampoc comparteix els moviments unilaterals cap al referèndum. I se’n queden una mica al marge.

Malgrat l’atac a drets fonamentals.

Malauradament som en un moment en què en general la democràcia pateix embats importants; els drets humans són vulnerats de manera bastant potent, i a tot el món veiem com s’imposa un cert autoritarisme i una certa retallada de drets i llibertats. I aquesta retallada de drets de la ciutadania la cometen governs elegits pels ciutadans. Això també es respira.

Com enteneu que hi hagi tanta gent que pugui avalar-ho a Catalunya? Que el bloc del 155 pugui arribar a sumar tant suport?

Catalunya és una societat plural, diversa ideològicament. Penso que aquests dos últims anys, en el sobiranisme s’ha fet una certa ficció sobre el fet que hi havia una gran unitat entorn del procés, però no era cert. I ara es veu d’una manera dolorosa. A mi també hi ha coses que em costa d’entendre, però en política, al final, els objectius pels quals la gent vota un partit són molt variats. Pot haver-hi gent que voti partits del bloc del 155 no pas perquè estigui encantada amb la repressió, sinó perquè s’oposa totalment a la independència i pensa que s’ha anat molt lluny i que això s’ha d’acabar. Igualment, hi haurà independentistes que no estaran d’acord sobre com s’han fet les coses aquests dos anys però votaran partits independentistes perquè creuen que s’ha de tirar endavant. Amb tanta polarització pot passar que hi hagi gent a banda i banda amb un nivell d’acord molt baix amb l’opció que triïn. Evidentment, a mi em dol que hi hagi discursos incendiaris contra l’escola catalana, per exemple, i que això pugui tenir suport electoral.

PP, Ciutadans i el PSC no paren de repetir que l’independentisme ha fracturat la societat catalana.

Hi ha una part d’aquest discurs sobre la fractura que és políticament interessat. Però això no nega que els darrers mesos han estat d’una intensitat política molt alta, i això ha generat una conflictivitat social amb més moments de discrepància.

Però fins al punt de posar en risc la cohesió social?

La meva experiència no em diu això, sinó que els posicionaments estan més marcats. Potser gent que fa un any no tenia intensitat política ara sí que la té. En tots els espais aflora un debat polític contundent i tothom es posiciona. Sí que s’han vist discrepàncies, però això no vol dir que hi hagi un trencament de la convivència.

I ho portem bé?

Sí que recomanaria, des de la meva òptica de la construcció de la pau, que les persones hem de ser capaces de conviure amb gent que té visions diferents; que parlar amb persones discrepants és molt saludable perquè al final no tendim a fer blocs molt homogenis i tancats, i quan parles amb algú que pensa diferent pots veure punts de contacte, sense necessitat d’estar-hi d’acord. El diàleg i parlar obertament des de la discrepància és saludable, i políticament interessant.

Però és complicat fer-ho desapassionadament en moments de tanta tensió, i de repressió política.

Sí, però també ara és més necessari. En moments de polarització se simplifiquen molt les coses. Penso que també és interessant que surtin matisos i dubtes; i que no s’arribi a l’extrem de deixar de parlar de política per evitar de tensionar. No, no, has de poder parlar de política amb gent discrepant, i fer-ho tranqui·lament. Saber què pensa l’altre i, parlant, potser arribes a punts d’acord, encara que siguin petits.

Hem passat un temps d’angoixa col·lectiva, amb pors i preocupacions com mai. Com es pot pair i processar això com a societat?

Passen coses que no havien passat mai, tant en positiu com en negatiu. Un alt voltatge que deixa costos en les persones en termes d’ansietat i d’inquietud, i fins i tot d’excitació. Una part dels costos que deixa són personals. Hem vist gent propera que ha patit aquesta tensió, perquè aquesta intensitat al final aclapara.

Quina part positiva té?

Hi ha hagut una escola de participació política molt important per a molta gent. Una gent que no havia estat mai implicada en activisme polític i que els darrers temps ha fet un aprenentatge de participació política, de prendre decisions, compartir, fer estratègia conjunta. Això és un capital social impressionant, molt positiu, que no s’exhaurirà ara i que no deixarà de tenir impacte els anys vinents. En veurem conseqüències, d’això. He vist gent mobilitzada que ha pres consciència del poder que té i que fa cinc anys ni ho pensava. Segurament en traurem rèdits positius durant molts anys, potser en altres lluites, perquè això no es diluirà.

Què més recomaneu per a gestionar personalment aquests moments de tensió política? Evitar el discurs violent de reacció a la violència que es pateix?

Sí. Això causa dolor, indignació, ràbia… Són sentiments que si no es gestionen bé poden desembocar en frustració o en respostes més impulsives i menys meditades. Però a Catalunya s’ha fet una gran inversió per a una mobilització cívica i empàtica.

I hi ha un pòsit fet de molts anys.

I en aquests moments tothom s’ha afegit a aquesta idea que les mobilitzacions han de ser inclusives, pacífiques, festives. És cert, però, que el moment és més tens i més fotut, i és més complicat de portar. Encara que no sigui fàcil, cal procurar fer compatible la implicació i la passió amb trobar els espais de desconnexió i relaxament. No cal estar permanentment connectats, veure totes les notícies i els debats i ser a Twitter tota l’estona per estar més informat. Reduint l’exposició, t’oxigenes i això és positiu perquè processes més les coses, relaxes la tensió política, i això té un reflex social.

Penseu que hi va haver massa ingenuïtat per part del govern de no pensar que l’1-O hi hauria tanta violència per part de l’estat?

Crec que s’ha de fer la reflexió sobre fins a quin punt estava tot ben planificat i ben pensat per part del govern. És necessari. I ningú no podia pensar que l’estat espanyol assistiria a un referèndum i a una possible declaració d’independència sense fer res. Seria absurd. Ara, sí que és cert que alguns elements de la resposta no ens els pensàvem, i he de dir que l’1-O a mi em va sorprendre una mica. No pensava que no passaria res, però quan l’estat té la informació que hi ha moltíssima gent als col·legis, i no activistes antisistema radicals, sinó famílies, amb gent gran, gent jove, doncs anar a fer una acció policíaca repressiva dura com la que van fer, a mi sí que em va sorprendre. En bona part perquè vaig pensar que podia tenir un cost elevat d’imatge per a l’estat. I va ser així. El moment més crític per a l’estat va ser l’1-O; és quan l’estat va ser més fràgil i internacionalment va rebre menys suport. Sí que hi havia una certa impressió, i alguna gent amb informació ho comentava, que semblava que l’estat deia que ja n’hi havia prou, que aturarien això fos com fos, i que podien passar coses més greus.

Us va arribar informació en aquest sentit? De l’ús de la violència més extrema?

No, en aquest sentit, no. Sí que em va arribar al llarg del mes d’octubre la sensació que hi hauria una resposta unitària per part de l’estat. Fins abans de l’1-O, el PSOE estava molt distant amb certes posicions de força del PP. Però a partir de l’1-O ja va quedar clar que això no seria així, per part dels principals partits, mitjans de comunicació… I això era un canvi d’escenari. I sense que a mi ningú no em digués res de manera explícita, es feia arribar que no s’acceptarien més situacions al marge de la llei o de forma unilateral i que les aturarien fos com fos. En aquell moment ho vaig interpretar en el sentit que encara que hi hagués crítica internacional ho farien igualment. Entenia que volien dir que assumirien els costos que calgués per a aturar-ho.

La ingenuïtat va ser pensar que la UE ens ajudaria? O que el PSOE mai avalaria aquesta repressió?

Sí, sobre la UE sí que hi ha un punt d’ingenuïtat evident, en un moment que passen coses molt gruixudes i no hi ha cap reacció especial. Només mirant el paper galdós de la UE en el tema dels refugiats, ja ens hauríem d’alarmar. O amb conflictes devastadors com el de Síria, en què hi ha hagut una passivitat internacional brutal. O el que ha passat a Turquia, que és absolutament escandalós. Hi ha moltes coses que són altament preocupants i veus que el sistema polític europeu i internacional o bé ha participat en bona part d’aquestes situacions o bé no ha reaccionat. Per tant, en el cas de Catalunya sí que penso que hi va haver un excés d’ingenuïtat de pensar que això Europa ho solucionaria. Era agosarat fiar-ho tot a Europa.

Un plantejament següent va ser el de desestabilitzar la UE perquè veiés que calia intervenir. Si no eren sensibles als drets humans, ho haurien de ser a la inestabilitat. Feia l’efecte que la gent estava més preparada i disposada que no el govern a fer una mobilització de desobediència.

És possible que això fos així. Però una desestabilització que obligués Europa a intervenir hauria d’haver estat molt gran. I s’ha d’entendre que això hauria volgut dir uns costos personals i socials enormes. Si hi hagués un caos bestial la UE intervindria, però, és clar, hi hauria d’haver aquest caos. Fiar-ho tot a una situació de desestabilització massiva era exagerat. També hi havia hagut una feina prèvia de desobediència civil no violenta i és possible que hi hagués gent que estava disposada a anar més enllà. Però si al final no es va continuar per la via de la resistència sinó per la via d’acceptar el 155 això ja no tenia gaire sentit.

Penseu que va ser encertat el pas enrere del govern?

Com a entitat no tenim una resposta política a això. Jo tinc la percepció que prèviament hi havia un element més greu. Era evident que el suport de l’independentisme no era supermajoritari a Catalunya. No el sabem, quin és, perquè no hi ha manera que es pugui saber, però no era molt majoritari; del cinquanta per cent i escaig, en tot cas. I personalment crec que l’independentisme havia de valorar si un envit a l’estat com aquell, amb totes les conseqüències, es podia fer amb un suport popular tan escàs. Tu, com a minoria, pots fer una acció de resistència, però has de ser molt conscient de totes les coses que comporta. I si vas a desafiar un estat, amb totes les coses que pot implicar, és convenient tenir una majoria més forta darrere. Penso que aquest és un dels elements de l’estratègia de l’independentisme que potser es va menysvalorar més.

9.12.2017

vilaweb


A la mateixa secció:


Entrevista a Ramon Cotarelo, filòsof i politòleg: "a Catalunya l’independentisme és un moviment social d’àmplia base"


‘Estimadíssima Núria’: la carta de resposta de Jordi Cuixart a Núria Cadenes.


La investidura de Puigdemont i les tensions de l’independentisme


República Catalana: L’ajornament de la investidura de Puigdemont fa aflorar dues estratègies dins l’independentisme


Alacant (L’Alacantí): Acte de l’Espai de Trobada per la Llibertat. Les classes populars enfront del Règin del 78. Autodeterminació o repressió.


República Catalana: Rumb cap a la col·lisió


República Catalana: To recuperat


Hi ha una manera d’investir Puigdemont i no frenar la recuperació de les institucions


Renunciar davant un tribunal sectari


Al País Valencià: Democràcia i Llibertat

Creative Commons License Esta obra est� bajo una licencia de Creative Commons by: miquel garcia -- esranxer@gmail.com