contacte: anticapitalistes@anticapitalistes.net

 



 

Anticapitalistes
  
dijous 10 d’agost de 2017 | Manuel
Jaime Pastor: "El referèndum de l’1-O ajudaria a democratitzar Espanya"

Nicolas Tomás

en castellano aquí: Referéndum 1-O "El referéndum ayudaría a democratizar España" (Entrevista a Jaime Pastor)

Jaime Pastor (València, 1946), professor titular de Ciència Política a la UNED i editor de la revista Viento Sur, ve del fons a l’esquerra. Va començar la seva militància el 1966 al Frente de Liberación Popular, en plena dictadura franquista, fet que va obligar-lo a exiliar-se a França. Va tornar a Espanya el 1973. Des d’aleshores, ha participat en la creació de la Liga Comunista Revolucionaria el 1971, d’Izquierda Alternativa el 1991, d’Espacio Alternativo -que s’integra a Izquierda Unida- el 1995 i d’Izquierda Anticapitalista el 2008, quan va abandonar IU. Va ser un dels impulsors de Podemos.

Se sent especialment concernit per la qüestió nacional catalana. De fet, va publicar un llibre sobre això, Catalunya quiere decidir. ¿Se rompe España? (Icaria, 2014), on fa una defensa del dret a decidir, sense ambigüitats. De fet, creu que els comuns han d’aparcar les diferències amb alguns partits independentistes i avantposar el referèndum a una legalitat espanyola que, almenys a Catalunya, pràcticament ha perdut la legitimitat.

Vostè ha arribat a dir que, si fos català, votaria l’1 d’octubre i votaria ’sí’.

No és que jo defensi la independència. Però sí que és veritat que en el cas de Catalunya, jo que sempre he estat federalista, he pogut comprovar com la sentència de l’Estatut va tancar la porta a la via federalitzadora. L’única que queda ara és la d’una separació de l’Estat espanyol. Seria desitjable que això després conduís a una negociació per a un nou tipus de relació, ja sigui en termes de federació, confederació o Estat lliure associat. Però ara mateix, perquè existeixi un tracte d’igual a igual, la separació és condició prèvia.

Com veu el referèndum previst per a l’1-O?

Veient-lo des de Madrid, fa la impressió que serà difícil que arribi a fer-se i pugui reunir tots els requisits i garanties perquè tingui valor jurídic o reconeixement internacional (i de l’Estat espanyol). Però crec que és imparable la voluntat de la majoria de la societat catalana de votar. Encara que finalment el Govern espanyol aconsegueixi impedir la celebració amb el Tribunal Constitucional, ens trobarem una prova de forces molt tensa. Esperem que no condueixi a un pràctic estat d’excepció per impedir-ne la celebració. El més desitjable seria que es pogués celebrar.

Sembla que el Govern espanyol no està disposat que hi hagi urnes, a diferència del 9-N.

Jo crec que no s’esperaven una participació tan alta el 9-N: 2,3 milions de persones. I ara temen que si permeten que se celebri el referèndum pugui superar-se. Aquesta por, en nom d’una interpretació fonamentalista de la Constitució, és la que sembla que està portant Rajoy a buscar qualsevol via possible -la menys costosa per a ell- per impedir-ho.

Al final, l’única via que els queda és la dels tribunals o la del boicot. No els interessa la imatge de policies precintant col·legis.

No sé fins on poden arribar. Han de mesurar molt...

Això seria una pèrdua de papers...

Sí, però res no és descartable. El Govern espanyol ha de valorar quina és la resposta amb menys cost. L’important és mantenir-se ferms en la disposició a votar fins i tot en un referèndum que se n’ha dit "unilateral". Mentre això continuï així, mentre fins i tot votants de PP, Cs i PSC diguin que estarien disposats a votar en aquest referèndum, Rajoy ho tindrà més difícil. El mes de setembre serà clau.

És unilateral perquè no hi ha ningú a l’altre costat disposat a pactar-lo...

Òbviament és l’únic possible que no troba les traves que imposa el Govern del Partit Popular.

Però és legítim?

Ho és. Una vegada esgotades les vies de negociació i acord, no queda cap altra via. La legitimitat del resultat dependrà del grau de participació que hi hagi. Si és superior al 50%, és evident que tindrà una legitimació davant d’Europa i els mitjans de comunicació internacionals.

Si guanya el ’sí’ amb una participació equiparable a eleccions convencionals, com pronostica el CEO, el resultat ha de ser aplicat?

Difícilment l’acceptaria l’Estat espanyol, fins i tot amb alta participació. Però sens dubte obligaria a procedir a una negociació immediata entre l’Estat i representants de la Generalitat. El paper del PSOE seria clau aquí. El que és evident és que ja seria el final de l’Estat autonòmic i de la legalitat constitucional per a Catalunya.

El referèndum és imprescindible per resoldre el conflicte?

Per a mi és evident. Es faci o no l’1 d’octubre, és evident que hi ha d’haver un referèndum que permeti saber l’opinió de la majoria. Ara mateix es parla de divisió, però n’hi havia també fins ara entre una minoria a favor de l’Estatut i una majoria que ja no es reconeix en aquest Estatut ni en la Constitució espanyola. L’única manera de sortir de dubtes és a través d’un referèndum.

És fàcil defensar el dret d’autodeterminació de Catalunya fora de Catalunya?

No és fàcil. Però afortunadament avui en la societat espanyola no hi ha l’estat d’ànim bel·ligerant que hi va poder haver en el passat. Encara que el CIS no pregunti per això, algunes enquestes mostren que augmenta el percentatge de la població espanyola que estaria a favor de permetre’l. Encara que no entenguin que vulguin separar-se, poden entendre que tenen dret a decidir.

El 15-M va ajudar a obrir camí en aquest sentit?

El missatge del dret a decidir també es va desenvolupar allà. El 15-M va denunciar la falta de democràcia i va exigir una democràcia real i el dret a decidir. Per tant, hi ha ponts possibles entre aquesta indignació popular que es va expressar a moltes places i la demanda del dret a decidir.

Entén el posicionament dels comuns?

El seu problema és que tenen diferents sensibilitats en les seves files. Hi ha sectors federalistes, altres independentistes, els qui posen en primer pla el rebuig a l’ex-Convergència... Però jo confio que s’acabin posicionant clarament a favor de la participació en el referèndum.

Albano-Dante Fachin acusa sectors d’ICV de promoure un "boicot actiu".

No conec bé aquesta posició, però em sembla equivocada, errònia. Avantposen les seves diferències amb un sector independentista al gran desafiament democràtic que suposa el referèndum. Entenc que la societat catalana, després de la sentència de l’Estatut, no se senti obligada a obeir la legalitat espanyola i consideri que la legalitat catalana hi està per sobre. Seria bo que posessin el dret a decidir per davant d’aquesta legalitat constitucional que pràcticament ja ha perdut la seva legitimitat a Catalunya.

Declaracions com les d’Echenique o Monedero perjudiquen més que no ajuden?

Jo crec que perjudiquen. Particularment les de Monedero, per qui tinc estima. No ajuda a res anunciar sistemàticament que això serà un simulacre. La nostra tasca fora de Catalunya no és dedicar-nos a criticar els qui proposen aquest referèndum amb totes les seves garanties possibles.

Tothom es creu el dret a decidir a Podemos?

No. Evidentment hi ha posicions diferents. Sí que hi ha una defensa del dret a decidir sobre moltes coses, però el tema de Catalunya és una mica més complex. En tot cas la tasca de la direcció de Podemos hauria de ser la de convèncer els sectors dubtosos que la defensa del referèndum a Catalunya no els és aliena. Tampoc no és aliena a l’objectiu de Podemos des del seu naixement: l’obertura d’un procés constituent. La celebració del referèndum ajudaria a la democratització d’Espanya. Frenaria les tendències cada vegada més autoritàries del règim.

Quant del conflicte català s’arrossega de la Transició?

Molt. El 78 va arribar-se a un pacte constitucional que va servir per ajornar la qüestió catalana. Tanmateix, la idea de l’autodeterminació no va desaparèixer de la memòria col·lectiva. Aquest pacte va trencar-se definitivament amb la sentència de l’Estatut. Per tant, el que cal ara és l’exercici d’un referèndum d’autodeterminació que permeti arribar a un nou pacte entre iguals.

Alguns es limiten a dir que tot això és producte de la burgesia catalana.

Doncs mira la posició de Foment del Treball, agitant la por al referèndum. O la crisi que està patint el PDeCAT pels escàndols de corrupció. Tot moviment de defensa del dret a decidir és interclassista, plural. En tot cas, el que no es pot dir avui és que l’hegemonia del procés estigui en mans de la dreta o la burgesia catalana. Hi ha moviments de base, com l’ANC o Òmnium Cultural. Entre els qui defensen la independència n’hi ha molts que no estan d’acord amb les polítiques de retallades ni amb la corrupció que ha patit el principal partit de la dreta catalana. És un mal argument.

Comparteix la tesi de l’esquerra independentista que una independència catalana remouria els fonaments del règim del 78?

Per descomptat. El mateix fet que es pregunti sobre una República catalana ja és un qüestionament de la monarquia i de la sobirania de l’Estat espanyol en una part del seu territori i sobre una part de la població que fins ara ha tingut sota el seu control. Seria una esquerda molt profunda. Aquesta esquerda seria una oportunitat per obrir altres esquerdes i emprendre una nova etapa de la nostra història.

José Luis Villacañas deia en una entrevista a El Nacional que no estem davant d’una crisi de règim, sinó simplement davant d’una crisi de representació.

No ho comparteixo. Esclar que hi ha una crisi de representació més visible i patent, però això va molt més enllà. La fractura nacional territorial que obre Catalunya és un atac directe al règim del 78, però també la fractura que va obrir el gir austeritari de Zapatero, amb la reforma de l’article 135 de la Constitució o el rescat bancari. És el final d’un pacte social que també donava legitimitat a aquest règim.

Sis anys després del 15-M, la dreta ha arribat al poder i ha guanyat tres eleccions.

La dreta ha estat el partit majoritari, però la suma de diferents partits demostra que hi ha una àmplia majoria de la societat en contra del Partit Popular. Després de les eleccions de desembre de 2015, vam veure que era possible aquesta majoria alternativa, amb el PSOE, Unidos Podemos i els partits independentistes, almenys amb la seva abstenció. Però dins del PSOE hi va haver una operació d’Estat oberta per impedir aquest pacte. La gran responsabilitat la va tenir el sector felipista del PSOE, encapçalat per Susana Díaz, que ho va impedir.

Podemos s’ha convertit en el que esperaven que fos quan van impulsar-lo?

No del tot. Des de desembre del 2015 hi ha una crisi d’orientació estratègica dins la direcció. Frustrada l’expectativa del sorpasso al PSOE, comença una etapa de molta inseguretat sobre l’estratègia a seguir. El que avui veiem a Castella-la Manxa, aquesta aliança amb un sector del PSOE lligat a la vella guàrdia, és preocupant. En el que sí que ha generat una gran frustració és en el model de partit. Aquesta opció de ser una màquina de guerra electoral va portar un model de partit que avui està portant a una formació bastant debilitada en la seva estructura més activista.

Quina hauria de ser l’estratègia que hauria de seguir Podemos?

La de posar en el centre la reconstrucció de Podemos com a partit-moviment, un partit que fomenti noves formes de participació i s’associï més amb els moviments socials. I amb això, desenvolupar una política d’oposició molt més ferma enfront del PP, que vagi creant les condicions per a una moció de censura, que forci el PSOE a fer un gir a l’esquerra. Pedro Sánchez ha de mirar més el model Corbyn: tenir una posició més obertament contrària a les polítiques d’austeritat de la UE, defensors de la plurinacionalitat i el dret a decidir. En definitiva, mostrar que hi ha una alternativa de canvi, no un mer recanvi d’elits.

Hi va haver una certa obsessió amb el sorpasso?

Sí. Jo crec que era legítim aspirar-hi...

Però semblava que era més important superar el PSOE que empènyer-lo cap a l’esquerra.

Aquest va ser el problema. Se’l va intentar superar moderant el discurs i donant discursos contradictoris; un dia socialdemòcrates, l’altre recordant la calç viva. Va ser un desconcert per al seu electorat, que no va acontentar ni els sectors més moderats ni els més radicals. Ara no es tracta de ser més radical per ser més radical, sinó de mantenir un discurs de projecte antiausteritari, rupturista en sentit democràtic i social, que generi una nova il·lusió.

Es creu el nou Pedro Sánchez?

Jo em crec la voluntat que van expressar una majoria de militants en les primàries, que no només volien redimir Pedro Sánchez de la derrota que havia patit. Donaven suport també a un programa que qüestionava les polítiques de la Unió Europea i feia un reconeixement de la plurinacionalitat, en termes més conseqüents del que després ha anat dient Pedro Sánchez. El que hem vist és que Pedro Sánchez vol moure’s en una ambigüitat calculada entre mantenir certs pactes d’Estat -com en la seva negativa al referèndum- i alhora tractar d’acontentar aquests sectors de la militància i l’electorat que volen anar molt més enllà.

En el procés constituent que vostè imagina, cal replantejar la pertinença a la Unió Europea i l’euro?

És un debat que caldria tenir en el marc d’aquest procés. Sens dubte l’experiència grega ens ensenya que dins la Unió Europea és difícil fer una política de ruptura amb les polítiques d’austeritat. Però no es tractaria tant de plantejar de forma immediata la sortida de l’euro, sinó de blindar drets socials, derogar l’article 135 de la Constitució... Seria un procés constituent que rebutgés el pacte fiscal europeu, les obligacions del deute i que posés per sobre els drets socials i també els drets dels pobles. Dret a decidir també sobre el tipus de relació amb la Unió Europea.

Si fos català, a més de votar ’sí’, crec que també es plantejaria votar la CUP.

(Riu) Jo soc a Podemos i considero que dins dels comuns hi ha un sector minoritari que defensa una posició pròxima a la meva. Posicions com les de Jaume Asens o Sònia Farré són posicions en les quals em puc reconèixer. Evidentment admiro el model participatiu intern de la CUP, més democràtic que Podemos, malgrat els problemes que poguessin sorgir en el passat recent. Compartim moltes coses i tinc molt bona relació amb persones com David Fernàndez o Anna Gabriel. El més desitjable en el futur seria que hi hagués una aliança entre Catalunya en Comú, Podem, la CUP i sectors d’ERC. Molts ens reconeixem també en Joan Tardà.

6/8/2017

elnacional

+ Info:

La lluita per l’autodeterminació a la segona restauració borbònica. Daniel Raventós. Aquest lligam entre l’enfonsament del règim del 78 i el dret d’autodeterminació del poble català és ineludible. 30/8/2014


A la mateixa secció:


República Catalana: Derrota sin rendición y crisis estratégica


Albano-Dante: “Votar al PSC és votar a favor de la violència policial”


Espanya federal? Parlem-ne!: Els valencians i la Primera República «espanyola»


Las pruebas de las amenazas


República Catalana: Ja són 120 els penalistes espanyols que condemnen l’empresonament dels consellers


República Catalana: Marta Rovira ha revelado que "El gobierno español nos amenazó con muertos en la calle"


Al País Valencià ser espanyol ix car


La manifestació del 18N o com resoldre les contradiccions


Pérez Royo: "Son presos políticos, y no por sus ideas, sino por las de la jueza"


El poder (o no) del Parlament de les Illes

Creative Commons License Esta obra est� bajo una licencia de Creative Commons by: miquel garcia -- esranxer@gmail.com