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dijous 20 de juliol de 2017 | Manuel
Entrevista con Eric Toussaint: Para mantener una línea de cambios profundos, es fundamental la autoorganización de la población y la presión popular sobre los gobiernos

Victor Lustres

Repasando tu trayectoria, vemos que estuviste activo en muchos movimientos políticos y sociales. ¿Cuándo decidiste que la lucha contra el pago de la deuda era tu causa principal?

Muy pronto. En el año 1983, en mi ciudad, Lieja, de más de 200.000 habitantes, nos tuvimos que enfrentar a un plan de recortes muy duro que se presentaba bajo el pretexto de que se necesitaba para poder pagar la enorme deuda pública. En aquel momento, se auditó la deuda y se consideró, por primera vez, que se podía cuestionar su legitimidad. En el año 1986, se lanzó una campaña en Lieja para pedir que parte de esa deuda ilegítima no se pagara. Además, en 1982, muchos países del llamado tercer mundo ya habían sufrido crisis de deuda y nosotros podíamos seguir el ejemplo de dos figuras de la política internacional para iniciar nuestra lucha: la del ex presidente de Cuba Fidel Castro, que en el año 1985 formó un frente de países del Sur contra el pago de la deuda, y la de un dirigente africano que, aquel mismo año, siguió el camino cubano: Thomas Sankara, de Burkina Faso. En 1989, analizando la situación, me convencí que era fundamental luchar por la abolición de la deuda también en el Norte, aunque era necesario seguir priorizando la solidaridad con el Sur. Por todo eso, participé en la fundación del Comité para la Abolición de las Deudas Ilegítimas en 1990, que se llamó, hasta hace poco más de un año: Comité para la Abolición de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM).

¿Cuándo hablas de deuda ilegítima, a qué te refieres?

Es una deuda contraída para favorecer el interés particular de una minoría privilegiada contra el interés general de la población. Es decir, puede favorecer a las elites que están en el poder o a los banqueros, responsables de la crisis financiera, que fueron rescatados —un rescate que originó una explosión de la deuda pública, como pasó en el Estado español hace algunos años—. Esta deuda también puede ser ilegal, dentro del marco de colosales contratos (con ganancias abusivas para los prestamistas o acreedores), o también puede haber tipos de interés o ciertas condiciones del contrato que hagan que éste sea nulo de acuerdo con el ordenamiento jurídico.

Últimamente, desde el CADTM, además de la deuda pública, ponéis el foco sobre otro problema. Habláis de los efectos de la deuda privada: microcréditos, deuda hipotecaria, deuda estudiantil… ¿Cómo funciona este tipo de deudas?

En los últimos diez años, hemos detectado de manera más generalizada, que hay una gran cantidad de deudas ilegítimas en el ámbito privado. En el caso de Estados Unidos ocurrió con la burbuja de las hipotecas subprime —unos préstamos hipotecarios que se concedieron a personas con un alto riesgo de morosidad—. Se identificaron al menos 500.000 contratos abusivos de deuda hipotecaria; en algunos de los cuales ni tan solo aparecía la firma de la persona contratante porque se habían firmado por teléfono y, por lo tanto, sin la lectura del contrato. La consecuencia fue la expulsión de casi catorce millones de familias de sus viviendas entre 2007 y la actualidad. En el Estado español, ahora hay casi 300.000 familias desahuciadas. La deuda estudiantil también se añade a la explosión de la deuda privada ilegítima, sobre todo en Estados Unidos, Reino Unido, Canadá y Japón. Y eso coincide con los países donde hubo reformas neoliberales más fuertes en el ámbito educativo, con recortes presupuestarios y eliminación de becas, hecho que obligó a muchos estudiantes a endeudarse para poder pagar sus estudios. En Estados Unidos, dos de cada tres estudiantes tiene una deuda media de 27.000 dólares y, en Japón, la cifra aumenta a 30.000 dólares para uno de cada dos. Finalmente, tenemos otro ejemplo de deuda privada e ilegítima en expansión: el microcrédito. A partir de 2005, hubo una campaña internacional para vender el microcrédito. Las Naciones Unidas declararon 2005 como el Año Internacional del Microcrédito; el economista bengalí Muhammad Yunus, impulsor del microcrédito y fundador del Banco Grameen fue galardonado con el premio Nobel de la Paz en el año 2006. Presidentes como Rodríguez Zapatero, Lula o Chirac apoyaron públicamente esta iniciativa. Ahora nos damos cuenta de que no es más que una trampa, un mecanismo de reproducción de la pobreza.

¿Cómo funciona el microcrédito?

La mayoría son préstamos que van de 100 a 300 dólares. En un principio, en el caso del Grameen Bank (el primer banco que concedió microcréditos en Bangladesh), para conseguir un microcrédito era necesario el aval de entre 5 y 25 personas. Es decir, si la persona no podía pagar la deuda, los avales deberían hacerlo. Pero ahora, la persona que pide un crédito de 100 dólares debe entregar 30 dólares como garantía al banco, así que solo obtendrá 70 dólares netos. Sin embargo, debe pagar un interés de entre el 30 al 50 % sobre los 100 dólares pedidos. Si no puede pagar, el banco se queda con los 30 dólares de garantía. Es una estafa de una magnitud brutal. Actualmente, en Bangladesh, un país con casi 160 millones de habitantes, hay 20 millones de personas que tienen microcréditos. Si lo pensamos bien, es un desafío estratégico del capital financiero para obtener un rédito económico de las cerca de 2.000 millones de personas adultas que viven sin una cuenta bancaria. En este momento, alrededor de 100 millones de personas tienen microcréditos. Para el capital, entregar 200 0 300 euros a personas pobres es un crédito muy limitado pero, finalmente, lo más importante es la rentabilidad que en el caso de los microcréditos se sitúa entre el 20 y el 25 % de la inversión realizada. Son realmente cifras muy suculentas para un capitalista.

Para que estas personas lleguen a pedir un microcrédito, antes han fallado muchas cosas…

Por descontado. Existe una degradación de los servicios públicos a escala global. En muchas zonas, la población campesina tenía acceso a bancos públicos de crédito rural. Esos bancos han desaparecido a favor de las agencias de microcrédito. Con la revolución verde, los campesinos y campesinas se endeudan para poder sembrar y comprar semillas y pesticidas a Monsanto. Cuando la cosecha es mala y no pueden devolver el dinero que deben, acaban sobreendeudándose. Además, no hay que olvidar que quién más contrata microcréditos son las mujeres (un 81 % del total según las estadísticas). Por lo tanto, finalmente, son las más afectadas por la pobreza.

En algunos de tus artículos destacas la estrategia del ajuste estructural gradual —la aplicación de recortes que afectan a un sector pero no a otros para evitar la unión de las luchas— y resulta que incluso la OCDE ha avalado esta estrategia publicando una guía para que los gobiernos la puedan aplicar. ¿El capitalismo ha perdido el miedo a mostrar sus cartas?

Si, además, desde hace años, el Banco Mundial publica regularmente el informe Doing Business, que incluye una clasificación de países en la que obtienen mayor puntuación los que ofrecen condiciones más favorables para los despidos masivos, o las peores condiciones para los trabajadores. Es muy importante que los trabajadores entiendan que la ofensiva de la patronal se sustenta en los argumentos de los gobiernos fundamentados en la reducción de la deuda pública. Los portavoces del gran capital muestran una arrogancia que no habían mostrado antes de la victoria electoral de Margaret Thatcher. Ahora —y cada vez más— expresan abiertamente sus deseos.

El tratado de libre comercio entre Estados Unidos y la Unión Europea (TTIP) se ha empantanado, pero el CETA (Canadá-Unión Europea) sigue adelante y, actualmente, está en la fase de ratificación. ¿Es un ejemplo de deseo del capitalismo?

Si, se trata de un reto muy importante. Es necesario luchar contra estos tratados porque, si llegan a ratificarse definitivamente, y se añaden a los otros tratados internos y convenciones de la Unión Europea ya existentes, perderemos todos los derechos. Son tratados que van en contra de los pueblos y de los bienes comunes.

Has formado parte de la Comisión para la Verdad sobre la Deuda Pública en Grecia durante 2015. ¿Qué conclusión sacaste de esa auditoria?

Aconsejamos al gobierno de Tsipras que suspendiera el pago de la deuda y que se enfrentara a los acreedores con un acto unilateral de suspensión de pagos. Pero, bajo la presión de los acreedores, Tsipras adoptó la capitulación, cosa que se vivió de una manera muy traumática. Yo vivía en Atenas, en un barrio popular, donde se podían palpar las expectativas de la población y su disposición a apoyar un gobierno de ruptura, cosa que ya se había manifestado en el referéndum. A pesar de ese resultado, el gobierno de Tsipras buscaba una rendición que ya había decidido… no estaba preparado para su propia victoria. Todavía se notan los efectos de aquella capitulación entre la población griega.

¿Qué le falta a la izquierda europea? ¿Por qué no acaba de conectar con la población?

Hay un sector bastante mayoritario de la población que está a favor de soluciones políticas de izquierda radical Creo que le falta coraje para comprometerse en la aplicación de políticas radicales y desobedecer a los tratados y a las leyes injustas. Syriza ganó las elecciones con un compromiso de ruptura con la austeridad. Y, en muchos países, hay un sector bastante mayoritario de la población que está a favor de soluciones políticas de izquierda radical. Así es como interpreto los buenos resultados de Bernie Sanders en Estados Unidos, Jeremy Corbyn en el Reino Unido, Syriza, Podemos o Mélenchon. En este último caso, solo estuvo a dos puntos por debajo de Marine Le Pen, y, por lo tanto, a dos puntos de haber pasado a la segunda vuelta. Y eso lo hizo con un discurso de izquierda y radical, que puso en pie de guerra a algunos medios de comunicación. La izquierda radical tiene ahora una ventana abierta que hace diez años no existía. Si tuviéramos una izquierda más ofensiva, en el sentido de combativa y radical, se podrían ganar las elecciones.

¿Las izquierdas se auto limitan?

Sí. Muchos dirigentes y partidos de la izquierda radical, cuando ven la perspectiva de acceder al gobierno, piensan que se debe auto limitar el programa e intentan adaptar su discurso a la realpolitik. Todavía tenemos una ventana abierta para acceder a una salida de justicia social y de cambios estructurales a favor de las mayorías, pero, si las mayorías radicales no la aprovechan, la extrema derecha lo hará.

Asesoraste a los gobiernos de Correa en Ecuador, de Chávez en Venezuela… ¿Crees que estos gobiernos latinoamericanos han tenido más voluntad política para enfrentarse al poder?

Al comienzo de sus mandatos, sí. En el caso venezolano, durante los diez primeros años de mandato de Chávez se tomaron decisiones muy positivas, igual que en el caso de Evo Morales en Bolivia o de Rafael Correa en Ecuador. Después, fueron adoptando medidas de realpolitik, más moderadas y decepcionantes. La lección que estoy sacando de todo eso es que, durante los primeros años, es posible resistir con políticas de ruptura, como demuestran estos tres ejemplos, pero, para mantener una línea de cambios profundos, es fundamental la autoorganización de la población y la presión sobre los gobiernos. También, tengo que aclarar que, cuando asesoré a esos gobiernos, mantuve siempre mi independencia. Nunca cobré ni un céntimo de ninguno de estos Estados ni firmé ningún contrato con ministros ni presidentes. Es una regla que me he impuesto y con la que no hago ninguna concesión, para poder mantener mi derecho a la crítica absoluta en todo momento.

En los últimos años, has estado asesorando, en el Estado español, a algunos de los llamados ayuntamientos del cambio sobre temas de deuda. Analizando sus dinámicas dos años después de las elecciones ¿qué potencial ves en ellos?

Si los ayuntamientos del cambio se limitan a hacer declaraciones simpáticas y no se enfrentan a la austeridad, decepcionarán Todo depende de la voluntad real de esos gobiernos de hacer un frente municipalista contra la deuda ilegítima y contra la austeridad. Si se hiciera ese frente sería para actuar seriamente, para desobedecer la ley Montoro, y el artículo 135 de la Constitución española, etc. Si no se actúa, aunque en este país haya mucho potencial, muchas expectativas y gente honesta que proviene de los movimientos sociales, no se acabará concretando nada. Si esos ayuntamientos se limitan a hacer declaraciones simpáticas y mejorar la transparencia de las cuentas públicas, y no se juntan para enfrentar al gobierno central y a la lógica de la austeridad y las privatizaciones, solo provocarán desilusiones y decepciones. Por ejemplo, encuentro que hay pocos casos de remunicipalizaciones de servicios públicos, uno de lo grandes compromisos que se hacían desde estas formaciones. Sé que no es fácil, pero, sin un enfrentamiento directo con el gobierno gracias a la constitución y a la actuación de un frente amplio, no se puede avanzar.

Pasemos a las herramientas para la lucha contra la deuda y las alternativas. Un mecanismo que trabajáis mucho es el de la auditoría. ¿Cuál es su potencial transformador, más allá de la voluntad de transparencia?

Tiene un potencial enorme porque implica a la ciudadanía, a personas que hasta ese momento no se habían cuestionado la legitimidad de la deuda. De esta manera, la auditoría permite que las personas cuestionen la legitimidad de los actos y políticas de los gobiernos cuando éstos son injustos. Comenzar a cuestionar la lógica del endeudamiento ya es un acto superior de conciencia. Si la ciudadanía no ejerce un control y una presión sobre los gobiernos considerados amigos, no se producirá ningún cambio real. Tiene que haber, por lo tanto, fuerzas políticas que tengan el coraje y la fuerza para aplicar políticas radicales, pero aún es más importante tener una población movilizada, crítica y dispuesta a rebelarse si el gobierno no cumple. Sin estas dos condiciones no habrá cambios estructurales y profundos.

En tus textos, señalas diversas medidas de izquierda radical que pasan por el liderazgo del Estado, como la nacionalización de la banca. Pero ¿qué opinas de la economía social y solidaria como alternativa?

Es fundamental que se desarrollen iniciativas locales y solidarias, desde monedas locales a cooperativas de consumo o de trabajo. Pero la economía social y solidaria no puede llegar a un nivel de expansión tan alto que, por contagio, provoque un cambio real en la sociedad. También es necesario un gobierno dispuesto a tomar medidas, a cambiar leyes, a cambiar la Constitución, a resistir ante los tratados internacionales… Por ejemplo, si queremos avanzar hacia una transición ecológica, sobre todo es necesario controlar la producción y la distribución de energía. Desmantelar las centrales nucleares o térmicas implica que el Estado tome el control del sector energético y lo transforme en un servicio público. En el caso de la banca, veo el proceso similar: para enfrentarse a los grandes bancos como el BBVA y el Santander te tienes que enfrentar al sector bancario dominante, más allá de que se pueda desarrollar la banca ética. Todo eso lo ha de hacer un gobierno con apoyo popular. La economía social y solidaria es muy importante y nos tenemos que involucrar, pero sin dejar de lado la lucha institucional a favor de cambios estructurales.

18/7/2017

Éric Toussaint (Namur, Bélgica, 1954) es cofundador y portavoz del Comité para la Abolición de las Deudas Ilegítimas (CADTM), una red internacional con comités locales en más de treinta países, que lucha para elaborar alternativas radicales contra las deudas ilegítimas, tanto públicas como privadas. Toussaint es doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Lieja y por la de París VIII, miembro del Consejo Científico de ATTAC Francia. Autor de una quincena de libros de referencia sobre la deuda y la crisis financiera y de centenares de artículos sobre estos temas. Además, ha sido asesor de los gobiernos de Ecuador, Venezuela, y de algunos ayuntamientos del Estado español. También ha sido el coordinador científico de la Comisión para la Verdad sobre la Deuda Pública griega. El 10 del mes de mayo pasado visitó nuestra ciudad para participar en una charla organizada por el colectivo Postcrash en la Universidad Pompeu Fabra.

cadtm

+ Info:

Acabar con las deudas ilegítimas privadas y públicas. Eric Toussaint

La UE no es reformable, hay que desobedecer. Eric Toussaint


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