contacte: anticapitalistes@anticapitalistes.net

 



 

Anticapitalistes
  
dimarts 6 de desembre de 2016 | Manuel
David Harvey: "a Barcelona, a Los Ángeles, Seattle i altres, hi ha governs progressistes que tenen la possibilitat de canviar les coses"

Gemma Garcia, Sergi Picazo

Esguarda el seu voltant quan parla del capital i les ciutats. Conversem en una terrassa de la plaça Osca del barri de Sants de Barcelona, en permanent contradicció: mentre floreixen iniciatives cooperatives, cada vegada hi aterren més visitants despistades que busquen un pis turístic.

David Harvey, autor de diversos llibres i estudiós de l’obra de Marx, llegeix els paisatges amb unes ulleres de llarga vista que li permeten explicar com funciona el motor econòmic del capitalisme. Va néixer a Gillingham, Anglaterra, però viu a Nova York, on a banda de professor de geografia i antropologia, fa més de quaranta anys que ensenya El Capital de Marx, unes sessions que difon per Youtube.

En aquesta ocasió, és a Barcelona convidat per l’Ajuntament a participar al Congrés Mundial Smart City Expo. Tot i així, en finalitzar l’entrevista, em xiuxiueja que, tal com estan les coses, prefereix les ‘stupid cities’. Aquesta entrevista s’ha fet conjuntament amb Crític.

Per què creus que és necessari llegir Marx avui?

Marx va escriure una molt bona anàlisi crítica sobre com funciona el capitalisme; i el capitalisme continua ben viu entre nosaltres. Per tant, les crítiques de Marx remeten a avui dia. El capitalisme no ha canviat en els aspectes fonamentals. De totes maneres, per determinar si ha canviat o no, hem d’entendre com era aquest sistema quan Marx escrivia i com el va representar. La tecnologia, les institucions i la política han canviat... i s’han entrenat per a la formació del mercat global, que està descrit brillantment al Manifest Comunista. Marx deia que la creació del mercat global forma part de la naturalesa del capital. El capitalisme ha estat creant el mercat global durant 150 anys i, ara, hi som més a prop que el 1848. L’escenari sobre el qual especulava ara és un fet o està a punt de ser-ho. Així doncs, en alguns aspectes, Marx és més cert avui que aleshores: en aquella època, el capitalisme estava desenvolupat en un petit racó del món, però, ara, és molt difícil trobar un indret on les relacions socials capitalistes no siguin dominants. Potser només en algunes zones de l’Àfrica o l’Àsia.

Quan va esclatar la crisi de 2007-08, podia semblar que el neoliberalisme havia superat els seus propis límits. Fins i tot Sarkozy va dir: “Cal reformar el capitalisme”. Tot i així, el sistema s’ha mantingut amb força. Què més ha de passar perquè arribi la seva data de caducitat?

S’ha d’arribar a una situació en què el capital no es pugui reproduir perquè xoqui amb límits i barreres. Marx va especificar quins podien ser. Un dels mitjans usats pel capital per superar els seus problemes en el passat ha estat exportar-se cap a altres indrets del món. El mercat global comporta més espai: generar mercat global significa innovació en transport, en comunicació.... accelerar-ho tot. D’aquesta manera, ha aconseguit créixer i sobreviure. Però, ara, és interessant preguntar-se cap a on es pot expandir el capital si la majoria del planeta està ocupat pel sistema de producció capitalista, una forma dominant de reproducció de la vida social. Cap a Mart? Crec que no és raonable. El 1820, la taxa de creixement estava confinada a unes poques ciutats industrials d’Europa, la Gran Bretanya i els Estats Units, però, ara, tot succeeix a la Xina, l’Índia, Indonèsia, Sud-àfrica o el Brasil. Com s’assimilarà l’índex de creixement quan el capital pràcticament no té espais lliures on expandir-se? Si s’interposa una barrera a l’expansió, entrem en una fase en què el capital es canibalitza a si mateix. Ens hem de preguntar si viurem grans conflictes entre els centres d’acumulació del capital, com els EUA i la Xina o el sud de l’Àsia i Europa. Ja estan emergint situacions que mostren els límits de la futura acumulació del capital: hi ha una gran explosió de la urbanització a la Xina, que, durant els darrers tres anys, ha consumit un 45% més de ciment que els EUA durant el darrer segle; i també estem trobant els límits mediambientals.

El treball també ha canviat. Avui, les empreses amb més treballadors als Estats Units són McDonalds, Kentucky Fried Chicken i Walmart. Tu has arribat a dir que, desafortunadament, l’esquerra no està còmode amb la idea d’organitzar els treballadors dels fast food. Si el sistema canvia, els moviments socials, els sindicats i, en general, les esquerres també haurien d’haver canviat?

Actualment hi ha un moviment interessant dels treballadors dels fast food. El fet de tractar-se de feines temporals, dificulta una organització permanent i, per tant, els sindicats han de pensar altres maneres per adaptar-se a aquestes condicions. Ara mateix, els treballadors han passat a la vaga i estan utilitzant les xarxes socials per coordinar accions simultànies a diferents ciutats nord-americanes. Està costant molt que els sindicats tradicionals entenguin que la seva tasca no va dirigida només als seus afiliats, sinó a tota la classe treballadora. Molts creuen que la seva feina consisteix a conservar els salaris en els estàndards de vida del sector, sense comprometre’s amb tots els treballadors. Ara però, als Estats Units sembla que s’està trencant aquesta mentalitat. Per exemple, a Baltimore, una de les primeres ciutats en instaurar la renda bàsica, la campanya va comptar amb molt suport del sindicat de treballadors municipals.

Als teus treballs, afirmes que el neoliberalisme, més que un estat, és un estat que afavoreix el mercat. Però, al mateix temps, en obres recents com Ciutats Rebels, dius que els governs estatals o locals, en molts casos, poden desenvolupar polítiques transformadores. L’Estat és el problema o la solució?

Distingeixo dos tipus de polítiques. Hi ha les polítiques anomenades redistributives, que poden modificar la despesa pública en salut, educació, habitatge i benestar social. I també hi ha les polítiques de reconeixement, que, ara mateix, són molt importants als Estats Units. Es tracta de reconèixer que els afroamericans han rebut un tracte diferent del de la resta de la població o la discriminació que pateixen les dones i les persones LGTBI. Actualment, representen una esfera molt important de la lluita política, perquè l’Estat no ho està fent bé. Una de les principals demandes del moviment Black Life Matters dels Estats Units és la reparació per la història d’esclavisme viscuda. Els drets no s’estan respectant al carrer, la policia et reté pel fet de ser jove i negre. Crec que moltes de les lluites que es donen arreu del món tenen més a veure amb les polítiques de reconeixement que amb les de redistribució. Per exemple, és una de les demandes principals del moviment indígena a l’Amèrica Llatina.

Un element essencial de l’Estat és que actua com a garant de la propietat privada, però, alhora, ha de garantir el dret a l’habitatge. És possible conjugar-los?

Històricament i en gran mesura, l’Estat s’ha centrat en la protecció de la propietat privada. La història de les lluites al voltant del poder estatal, en alguns moments, ha creat formes alternatives per assegurar l’accés a l’habitatge que no depenen de la forma tradicional de propietat privada, sinó que són solucions més col·lectives. L’Estat hauria de ser el guardià dels comuns, perquè té obligacions en d’altres àrees, com el medi ambient. Inclús la gent més conservadora acceptaria que l’acció privada té efectes externs. Per tant, cal posar límits a la propietat privada i l’Estat ha de desenvolupar un rol regulador sobre l’ús que se’n fa. Si tinc una propietat en un barri, no puc convertir-la en un negoci que pugui generar efectes negatius per al veïnat. L’Estat, presumiblement, ha de vetllar per l’interès públic, però, malauradament, aquest interès públic s’acostuma a interpretar com l’interès del capital.

L’èxit del capitalisme es basa a mantenir l’hegemonia d’algunes idees, com ara la propietat privada, però també el consumisme, l’individualisme, el mercat lliure... És possible combatre-ho?

S’ha de treballar simultàniament per transformar la realitat i canviar els valors. Una de les maneres que té la gent per aprendre a abandonar la idea de la propietat privada és implicant-se en accions col·lectives. De sobte, t’adones que hi ha altres maneres de fer les coses. T’adones, per exemple, que es poden construir habitatges fora del mercat i gaudir de protecció: no et poden desallotjar, com han fet amb tanta gent en el món privat de les coses. L’experiència és molt bona mestra i, alhora, es poden ensenyar principis alternatius. Actualment, hi ha 60.000 persones sense sostre a la ciutat de Nova York! Una xifra que ha anat augmentant al llarg dels darrers deu o quinze anys. I ens hem de preguntar com abastirem tota aquesta gent que no pot afrontar un lloguer. S’han de trobar habitatges fora del mercat. Ara mateix, moltes persones són allotjades en hotels, que són molt cars. Per què no es converteix un hotel en una cooperativa d’habitatge, fora del mercat, per acollir famílies sense llar? Calen polítiques d’habitatge diferents de les actuals, que no només estiguin destinades a la classe mitjana baixa. És necessària l’acció al carrer per posar-ho de relleu.

La idea hegemònica actualment és que “si no pots pagar, no mereixes tenir un habitatge”.

Però si no pagues és perquè no tens feina, o perquè encara que la tinguis no pots assumir-ho. A Nova York, un lloguer per a una família no costa menys de 1.500 dòlars al mes i els ingressos poden ser tan sols de 2.000 mensuals. Com pagues menjar, roba o transport? Al mateix temps i en la mateixa ciutat de Nova York hi ha moltes cases buides sense utilitzar i molts recursos malbaratats en la construcció de cases per a l’opulència.

A més de l’habitatge, que és una necessitat òbvia, parles de la creació de desitjos i necessitats com un motor del capitalisme, com feia Marx...

Els grups socials, en els escenaris urbans, mostren una diversitat de maneres fantàstica a l’hora d’obrir el que anomenem espais heterotòpics, on es viuen vides que s’escapen del mandat majoritari de l’entorn. Anarquistes, comunes, grups de solidaritat... En aquests espais, hi ha altres formes d’organització, es discrepa de la societat de consum, es recicla el menjar... Si, actualment, es llença al voltant del 40% del menjar, potser hi ha maneres racionals d’aprofitar-lo. Alguns moviments estan començant a esquerdar un sistema increïblement malbaratador: el capitalisme, que funciona molt bé per als rics, però malament per a la majoria de la població. És possible trobar maneres de viure al marge. Però, en general, als Estats Units, si ets de classe mitjana, tens dues criatures que vols dur a una escola pública decent i vols trobar un lloc on viure, acabes marxant al suburbi, on hauràs de tenir un cotxe per desplaçar-te. Per tant, existeix una estructura de desitjos i necessitats, però, òbviament, hi ha altres mètodes de persuasió, com la publicitat. És interessant reconstruir la història dels desitjos i les necessitats dins el capitalisme, que no només consisteix a interferir en les ments, sinó també a crear espais com el que ens envolta. Les necessitats no són simplement una fantasia, sinó que es configuren a partir de com es viu la vida quotidiana en un lloc i un moment concrets. I, evidentment, hi ha moltes diferències arreu del món; no és el mateix viure en una favela del Brasil que viure en un suburbi nord-americà o una comuna a Noruega.

Alhora, neixen nous espais ideològics i econòmics, com l’economia solidària i del bé comú, les cooperatives, els habitatges comunitaris... Són una alternativa real al neoliberalisme?

Tots aquests experiments són una reacció molt saludable als problemes d’un món postindustrial. Però hem de tenir present que, encara que hi hagi iniciatives que no sostinguin el sistema, poden ser cooptades. La plataforma Airbnb, definida com a economia col·laborativa i que pot semblar una iniciativa per contribuir a la supervivència individual en un entorn difícil, ha quedat absorbida per les dinàmiques de l’acumulació del capital, que se n’apropia com una altra forma d’acumulació. Alhora, quan les cooperatives es troben en competència, cauen en l’autoexplotació. A l’Argentina, hi ha cooperatives recuperades que han adoptat formes capitalistes i accepten l’autoexplotació en comptes de l’explotació per part del patró. A més, si demanen préstecs, esdevenen dependents del banc i s’integren al sistema.

Què significa defensar el dret a la ciutat en ple segle XXI?

És molt difícil insistir en la idea del dret a la ciutat perquè ha estat cooptada per les Nacions Unides. Originàriament, significava la manera a través de la qual la gent es podia emancipar de les cadenes del dia a dia prescrites pel capital i podia reconstruir la seva vida d’acord amb uns principis que anessin en consonància amb els seus desitjos. I no fer-ho de manera individual, sinó col·lectiva. Henri Lefebvre explicava que, quan una idea existeix, és que ve d’algun lloc i, en aquest cas, hi ha un crit que no ve imposat des de dalt. Lefebvre va intentar articular intel·lectualment el que era un crit bàsic dels carrers: el dret a la ciutat. A finals dels 90, quan donava voltes a aquesta idea, vaig tornar a trobar-la al carrer, des d’on moltes organitzacions parlaven del dret a la ciutat. La seva idea era transcendir les polítiques fragmentades i unificar-les en una noció col·lectiva de reconstrucció completa. El problema és que els capitalistes diuen que també tenen dret a la ciutat. El milionari Michael Bloomberg, que va ser alcalde de Nova York, defensa que una ciutat meravellosa és aquella ciutat on vol viure qualsevol milionari del món. Alhora, per a la resta, cada vegada és més difícil viure-hi. Per tant, el dret a la ciutat pot tenir un significat buit. Davant de drets iguals, va dir Marx, la força decideix. Crec, igualment, que cal mantenir la noció perquè és una idea amb una història llarga i té relació amb els desitjos i les esperances. Si no en parlem, abandonem la idea que som ciutadans d’un lloc particular i tenim el dret d’incidir-hi. Si ens sentim responsables de l’espai on vivim, hem de canviar-lo col·lectivament perquè sigui més just. Hi ha molts moviments que ho estan intentant.

Un gran inconvenient, com vas dir a la conferència inaugural de L’Alternativa al CCCB, és que les ciutats ja no són un espai per viure, sinó que han esdevingut un espai per invertir.

Hem de resistir. Les ciutats no poden ser un lloc on invertir, sinó que han de ser un lloc on viure. Es van invertir milions d’euros en grans infraestructures a les ciutats, però la majoria de la gent no les fa o no les pot fer servir. Aeroports sense avions o trens d’alta velocitat que no pot utilitzar gairebé ningú i només beneficien els interessos dels constructors. És de bojos. Aquesta és la mena de coses que s’han de criticar. Cal resistir i prevenir perquè això no passi.

Actualment, l’expansió de la inversió ha canviat el paisatge de les grans ciutats. Tu has reflexionat sobre els espais i la geografia del capital. Des de l’última crisi, quins han estat els canvis principals?

El més sorprenent és que, des de 2007, als Estats Units i després arreu del planeta, hem patit una crisi del mercat de la propietat i, ara, es torna a produir un boom immobiliari. Les grans crisis, com la dels anys 30 o la dels 70, van produir un canvi radical en el pensament, en les pràctiques, en el rol de l’Estat i el paper del capital. Avui, després de la crisi, els capitalistes estan fent el mateix: fins i tot d’una manera més òbvia. Europa va patir una crisi del deute fortíssima, però, en comptes de minvar, el deute ha crescut dramàticament des de 2008. Europa tenia un greu problema de desigualtats socioeconòmiques i, en canvi, les desigualtats han augmentat durant la crisi. Realment, el sistema no ha fet cap gran transformació. Arreu del planeta, a les grans ciutats, veiem un retorn al creixement del negoci immobiliari i un augment dels preus; i això no beneficia ningú, tret dels que ja són rics.

Algunes ciutats de Catalunya o de l’Estat són governades pels anomenats ‘governs del canvi’: Barcelona, Badalona, Berga, València, Madrid o Cadis. Des dels moviments socials, però, hi ha qui aposta per fer transformacions graduals i hi ha qui creu que aquests governs no defensen un canvi radical.

Hi ha una possibilitat de canvi, sí! Això no només està passant a Barcelona, sinó a moltes ciutats del món. Als Estats Units, a ciutats com Los Ángeles, Seattle i altres, hi ha governs progressistes que tenen la possibilitat de canviar les coses i estan implementant mesures com el salari mínim de ciutat. Aquests moviments són importants.

Però, són canvis tímids o amb potencialitat revolucionària?

Jo crec que tenen una gran potencialitat. La dificultat és com convertir els canvis locals en un moviment polític d’àmbit nacional. L’objectiu ha de ser produir canvis a escala nacional. Això necessita organitzacions grans en forma de partits polítics, plantejar quina relació hi ha entre els moviments socials i els partits i desenes de preguntes més que cal resoldre. Estic molt a favor de la lluita en l’àmbit municipal. El municipalisme és un bon lloc per començar, però no per finalitzar.

Aquests governs progressistes fan polítiques confiant que podran fer millores socials i econòmiques dins el sistema actual. Creus que el capitalisme deixa espai per a un aprofundiment en la redistribució de la riquesa?

No es pot fer res fora del sistema capitalista, tots som a dins. Però estic interessat en el que anomeno les reformes revolucionàries: són les reformes que obren espais perquè pugui passar una cosa diferent. Es poden començar a construir des de l’àmbit municipal. Són importants per una raó molt simple: si els municipis progressistes poden mostrar que les accions que fan són una bona experiència, la gent pot començar a pensar que podem projectar un món diferent col·lectivament. Ho hem vist abans. A Anglaterra, el Partit Laborista va governar per primera vegada durant els anys 30 en l’àmbit municipal. Molta gent pensava que els laboristes no tenien capacitat per governar, però ho van fer i ho van fer bé, afavorint la gent humil. Després de la guerra, els laboristes van guanyar les eleccions nacionals i van poder dur a terme l’agenda radical de 1945. Les arrels de l’Esperit del 45 provenen del govern de Londres. Si l’Ajuntament de Barcelona pot demostrar que hi ha una manera diferent de fer les coses, aleshores, hi haurà la possibilitat de fer el salt nacional.

Quins són, però, els riscos d’aquests nous governs del canvi? Poden generar frustració o decepció si els objectius promesos no s’aconsegueixen ràpidament?

Sí, sí. El socialisme en una sola ciutat ho té difícil. El municipalisme és un bon punt per començar. Però el risc és quedar-se aquí. El risc és pensar només en el govern municipal. Sí, podran fer coses, podran fer petits canvis, la gent dirà: “D’acord, que bé”... però el canvi s’ha de produir en el terreny nacional.

Trump no guanyà les eleccions, Clinton les va perdre

Estem parlant de canvis i d’esquerres, però la realitat electoral dels últims anys a Europa i els Estats Units és força diferent. Trump guanya als Estats Units; el Brèxit, al Regne Unit; el PP, a l’Estat espanyol; Merkel controla Alemanya; l’extrema dreta populista creix al centre i l’est d’Europa, i el Front Nacional de Le Pen té opcions de governar a França. Per què?

Potser és perquè no els ha agradat el que ha fet l’esquerra quan ha estat al poder. Històricament, la classe treballadora havia votat l’esquerra, però, els últims anys, hem vist molts governs suposadament d’esquerres convertits al neoliberalisme i contraris als interessos de classe. Jo, tanmateix, diferenciaria l’experiència d’Anglaterra i els Estats Units de la d’Europa, on hi ha una situació perillosa. Sobretot a Itàlia o a França.

Quines són, per tu, les raons de la victòria de Donald Trump als Estats Units?

Trump ha guanyat, sobretot, per aquest sistema electoral boig dels Estats Units, en què el guanyador d’un Estat s’emporta tots els vots. S’ha de dir que Clinton va guanyar en quantitat de vots arreu dels Estats Units i va guanyar a les principals ciutats del país. No s’hauria de pensar que la majoria de la població als Estats Units ha votat per Trump. El nou president governarà amb un suport social minoritari, malgrat haver guanyat les eleccions i tenir una majoria al Senat. Crec que Trump no va guanyar les eleccions, sinó que va ser Clinton qui les va perdre. Ella és part d’una elit liberal, va jugar un paper fonamental en les polítiques neoliberals i està molt vinculada a interessos de gent amb molts diners. Una diferència, per a molta gent, és que Clinton ha guanyat molts diners durant el seu pas per la política i, en canvi, Trump ha fet molts diners amb els seus negocis privats i els ha invertit a fer política. Tothom ha vist aquesta diferència. No es creien Clinton.

És real allò que diuen que la gent de classe treballadora blanca ha votat per Trump massivament?

No. Trump ha aconseguit un vot predominantment blanc, però no exactament el vot de la classe treballadora. La majoria del seu vot prové de blancs de classe mitjana baixa de petites ciutats o àrees rurals, on no hi ha una presència important de minories, sobretot de vot negre. És la gent que es va quedar tirada. De fet, va ser un vot anticiutat. Fixeu-vos que, a Nova York o a San Francisco, la gent va votar massivament pel Partit Demòcrata: allà, també hi ha una classe treballadora importantíssima.

29/11/2016

directa


A la mateixa secció:


El “momento populista”: Chantal Mouffe: la “postdemocracia” y la izquierda


El Kurdistán libertario nos atañe


Entrevista con Eric Toussaint: Para mantener una línea de cambios profundos, es fundamental la autoorganización de la población y la presión popular sobre los gobiernos


Mélenchon, Francia Insumisa, populismo


Catalunya: ¿De comunes a eurocomunes?


1917-2017. Repensar la revolución


Euskal Herría: Asamblea de EH Bildu, las formaciones se comprometen a "pasar de ser una coalición a un sujeto político"


Per una perspectiva radical a Europa. Pròleg del llibre ’Sobiranies: una proposta contra el capitalisme’ (Espai Fàbrica, 2017)


Francia: ¿Ponemos el grito en el cielo sobre Poutou en nombre del voto útil?


El capitalismo es poder, no economía (Abdullah Öcalan)

Creative Commons License Esta obra est� bajo una licencia de Creative Commons by: miquel garcia -- esranxer@gmail.com