contacte: anticapitalistes@anticapitalistes.net

 



 

Anticapitalistes
  
diumenge 24 de juliol de 2016 | Manuel
"El salt a les institucions buida els carrers, els moviments socials i les mobilitzacions". Entrevista a Jordi Mir

Mar Romero

Podem va fer una cosa molt poc rigorosa: no pots canviar el programa en funció de si seràs oposició o Govern

El 15-M dóna volada a moltes coses que ja existien abans, com la CUP. Van rebre suport de molts que no eren independentistes

El Banc Expropiat també és 15-M; un 15-M que entén que les institucions no són el seu espai i que, fins i tot, en vol viure al marge

L’independentisme i el 15-M volen més democràcia

Des del 15-M fins ara s’ha creat un nou espai polític?

El 15-M és la constatació que una part important de la ciutadania no se sent ben representada i està disposada a mobilitzar-se i a donar suport a nous projectes. Els actors que existien perden credibilitat i n’apareixen de nous a qui se’ls atorga confiança perquè entrin a les institucions i facin un altre tipus de política. S’ha parlat molt d’això de la nova política, però no em convenç. Jo no diria que cap d’aquests actors presenti unes idees polítiques molt innovadores, però fan presents altres realitats; realitats que una part de la ciutadania ha entès que estaven ocultes. El que aquests projectes representen és la cerca d’altres maneres de fer política.

Allò que s’estava coent a nivell de carrer decideix fer el salt a la política de partits. Per què creus que es pren aquesta decisió?

És important tenir en compte que una part de la gent que va decidir fer el pas electoral és gent que ja estava polititzada abans del 15-M. D’una banda, hi ha qui veu que aquesta crisi de representació dels partits tradicionals obre l’opció a nous partits, i l’operació Podem és clar que ve d’aquí. D’altra banda, hi ha qui té clar que la mobilització social és essencial però que també veu que, fins ara, està demostrant certes limitacions.

El salt a les institucions es fa de la mateixa manera en tots els projectes?

És un fenomen en el qual està participant gent diferent; no és un col·lectiu concret. Per exemple, Podem va pensar més en la finestra d’oportunitat que s’obria en les europees. En canvi, després apareixen projectes municipalistes en què la gent que treballa en un territori determinat entén que on ha de fer política és, precisament, al territori. Entenen que és allà on s’hi ha de ser. Concórrer a les europees a ser escollits i perdre’s en un Parlament no és el mateix que intentar crear un projecte que vulgui guanyar un municipi.

Dos models contraposats, per tant…

Crec que la gent de Barcelona en Comú en algun moment va tenir el debat de si el model a seguir era Podem, o bé el de la Plataforma d’Afectats per la Hipoteca. La PAH té un “Sí se puede” molt pràctic. Sempre han estat molt concrets en les seves reivindicacions. “Hem aconseguit aturar un desnonament” no és “Si et concentres, podràs volar”. La filosofia és que no està a les nostres mans resoldre tots els problemes que tenim; però, si ens organitzem i ens apoderem com a ciutadans, podem aconseguir allò que no pensàvem que aconseguiríem. En el cas de Barcelona en Comú o projectes similars, sembla que han intentat anar en aquesta mateixa línia.

I el cas de Podem dels Pablo Iglesias i Íñigo Errejón?

Després de les europees, fan una mena de reflexió pública dient que en les eleccions generals no faran el mateix programa polític perquè veuen que poden governar. Això és molt poc rigorós: no pots canviar un programa en funció de si seràs oposició o Govern. Si hem de triar entre models, el de la PAH és aterrat, concret i pràctic, així com revolucionari i transformador.

El salt a les institucions buida els carrers, els moviments socials i les mobilitzacions?

És evident que sí. Em sembla honest; no pots treballar en els dos espais alhora. D’entrada, hi ha una pèrdua. Un dels aprenentatges històrics que hauríem de tenir és què va passar després de les primeres eleccions municipals que es van celebrar a l’Estat a finals dels setanta: molta gent que va començar a configurar els nous ajuntaments és gent que durant la dictadura havia estat mobilitzada, i van deixar aquests espais per anar a les institucions. Aquest pas de finals dels setanta va anar acompanyat de la idea que des de les institucions es podia fer tot allò que des de fora no era possible. Crec que, avui, les persones que han entrat als ajuntaments saben que, només des de les institucions, no es pot.

Una de les sensacions que hem tingut en fer el projecte de “Radiografia del canvi” en sis ajuntaments que havien canviat l’alcaldia en favor de projectes municipalistes de canvi és que, en aquest primer any, molts dels protagonistes han arribat a la conclusió que, des de les institucions, no faran la revolució.

Molts pensen que arribar a les institucions és tenir el poder. Una de les coses que m’han agradat més de Barcelona en Comú és la insistència en la idea d’un contrapoder ciutadà que els controli i que hi sigui quan moltes de les coses que voldran fer no es puguin dur a terme pels poders que ho voldran impedir. Si es mira quines són les polítiques que s’han desenvolupat en aquest primer any, un pot veure alguns àmbits en els quals han sigut capaços d’anar bastant enllà i tenen a veure amb els espais on hi ha hagut capacitat de mobilització. La PAH, per exemple, està estirant els Comuns. Segurament aquesta pressió fa que Barcelona en Comú pugui anar més enllà, també amb el turisme, on hi ha un moviment veïnal que va ser un dels pilars de la candidatura.

El salt electoral es va fer per les limitacions de la mobilització social. Ara es descobreixen les limitacions de les institucions. Creus que aquests projectes electorals conceben les institucions com una eina que deixaran d’utilitzar si deixa de ser vàlida?

No puc parlar per tothom, però el treball fet amb diferents actors et fa pensar que sí, que fins i tot hi ha gent que està a les institucions, en part, a contracor. Gent que hi és quan entén que estar fora és pitjor en el context actual. Estem vivint una crisi que està generant tant dolor que, o intentem revertir-ho des del carrer i la institució, o només des de la institució o només des del carrer no podrà ser.

Es fa molt la correlació 15-M – Comuns. Quina és la correlació 15-M – CUP?

El 15-M dóna volada a moltes coses que ja existien abans, com la CUP. La primera traducció directa en vots positius del 15-M per mi seria l’entrada dels cupaires al Parlament. Van rebre el suport de persones que no necessàriament eren independentistes però que veien en la CUP allò que el 15-M també representava. Un espai de participació política horitzontal enfront de la verticalitat dels partits tradicionals, amb un assemblearisme coincident amb el 15-M, així com un mateix qüestionament del sistema i una política col·lectiva. L’espot electoral de la CUP era molt clar: un munt de gent parlant d’un munt de qüestions al carrer, a les places… un subjecte plural. El projecte d’ICV era en Joan Herrera davant de la càmera dient “jo-jo-jo”. Què està més a prop d’aquell qui es mobilitza? La CUP.

ICV, precisament, així com EUiA, ha entrat en l’òrbita dels Comuns. Per què?

Potser per supervivència però, segurament, també per convicció. Quan l’any 2011 Joan Herrera valora que el 15-M demana el mateix que ICV, segurament té raó, però en aquells moments ell arrossega el llast d’haver estat als governs de la Generalitat i al de Barcelona. Molts el veuen còmplice de pràctiques que no es consideren acceptables i que necessiten una transformació. És llavors quan ICV fa una reflexió interna. Són conscients que, en un moment de crisi econòmica i de crisi política, si algun partit hauria de poder créixer és el seu. I, aquí, van tenir clar que no podien estar fora d’un projecte com Barcelona en Comú.

És coherent que els d’Ada Colau pactin ara amb el PSC malgrat les dures crítiques que van fer contra els ajuntaments socialistes en campanya electoral?

Convergència és una part del problema o de la solució? Pel procés sobiranista sembla que és part de la solució. Fem-nos la mateixa pregunta amb el PSC. Jo crec que, en el fons, tots aquests partits són una part del problema però, a la vegada, poden ser potencialment la solució. Una part de la societat els continua veient com un actor vàlid. Si el PSC, en el cas de Barcelona, actua d’una manera diferent de la que ha actuat històricament, crec que pot ser una part de la solució. Però això ho haurem de veure. Jo no condemnaria el pacte només pel passat, sinó que hauríem de generar possibilitats del que pot venir en el futur.

Creus que la línia que tracem entre 15-M i els Comuns pot encegar i no permet obrir el focus?

Les dues coses més evidents relacionades amb el 15-M són la PAH i les victòries municipalistes a Barcelona, a Madrid i en altres ciutats de l’Estat. Però això no és tot el 15-M. Després de les eleccions generals, hi havia qui deia que el 15-M s’havia acabat amb els resultats de Podem. Perdona? Han tingut un vot electoral molt ampli, i, el més important, no hem de reduir el 15-M a un resultat electoral. La linealitat ens mata molt. Entre A i Z hi ha moltes línies. El 15-M no està condemnat a convertir-se en partit polític quan, precisament, estava molt lluny dels partits polítics. No tots els actors que van activar el 15-M s’han de convertir necessàriament en proposta electoral. El Banc Expropiat també és 15-M; un 15-M que entén que les institucions no són el seu espai i que, fins i tot, en vol viure al marge. La línia 15-M – PAH – Municipals té altres camins possibles.

El debat independentista és un d’aquests camins? Té algun tipus de relació amb el 15-M?

Hi ha un element comú, com a mínim, entre el procés independentista i el procés d’aquesta construcció de polítiques en comú que és la necessitat de construir projectes en una Espanya en la qual no es veu l’horitzó. El PSOE no té model. El PP està al Govern i l’únic que fa és gestionar la crisi. Aquests dos camins tenen elements en comú i elements que els diferencien, però crec que, per una part de la societat, els elements comuns i que els fan créixer acaben sent allò que anima a caminar. Tots dos projectes volen més democràcia. És curiós, però, el gir social que de cop l’independentisme vol fer. El discurs de Puigdemont, en comparació del discurs del primer Mas sobiranista, és gairebé de ‘comuner’. Recordo dirigents convergents com Jordi Turull parlant de radicalitat democràtica… Convergència parlant de radicalitat democràtica?!

Per què aquests projectes guanyen a Catalunya i no a Espanya? El 26-J ho va fer palès amb un mapa espanyol gairebé totalment blau…

El resultat d’En Comú Podem en les eleccions del 26-J, igual que el de Barcelona en Comú, és espectacular. Pensar en un actor nou que guanya, fer-ho possible en el moment de màxima polarització independentista, unionista, federalista, sembla un fet bastant excepcional quan les previsions eren que guanyés ERC o un Junts pel Sí. En Comú Podem ha sabut identificar els seus votants amb la insatisfacció generalitzada. Al conjunt de l’Estat, el professor de la Universitat Carles III Ignacio Fernández Cuenca apuntava dues qüestions sobre Units Podem. La primera, que UP baixava amb relació al 20-D, on IU era més forta. I això li feia apuntar que una part de la gent d’IU no havia acabat d’acceptar bé aquesta confluència, o no havia acabat d’acceptar bé alguns dels plantejaments d’UP. La segona, que UP funcionava molt bé, o millor, en els espais amb un sentiment nacional plural com Catalunya o el País Basc, aconseguint representar la diversitat espanyola que el PSOE ha anat perdent amb el pas del temps. En aquest 26-J no hem d’oblidar que una bona part del vot de C’s ha anat al PP en forma de vot útil davant la possibilitat que guanyessin les esquerres.

Al llibre planteges: any 1 – 15-M, any 2 – PAH, anys 3 i 4 – opció electoral i any 5 – eleccions municipals. Què passarà en el sisè, el setè i el vuitè?

Al tercer any del 15-M ja ningú en parlava quan, precisament, començava a aparèixer la nova política com a opció electoral, i es materialitzaria en el cinquè any. Hi ha processos que necessiten més d’un any i, per tant, que no ho hagin fet en aquest any no vol dir que no ho podran fer. Han complert tot allò que van prometre? No, segurament no. Però han fet moltes coses que sí que van dir que farien? Sí. Un dels grans reptes que tenim com a societat, més enllà del partidisme de cadascú, és veure com es pot relacionar la política que es feia des de la mobilització social amb la política que es pot fer des de les institucions. A Ada Colau algunes vegades se li ha preguntat “podem tenir una alcaldessa activista?”. I jo crec que aquesta és una pregunta clau. Potser una de les coses que hem de fer com a societat és començar a crear noves maneres de fer que responguin a les inquietuds que tenim.

21/7/2016

Jordi Mir (Barcelona, 1976) és professor del Departament d’Humanitats de la UPF i del de Ciències Polítiques de la UAB. Dirigeix el Centre d’Estudis dels Moviments Socials de la Pompeu Fabra: té un peu a l’acadèmia i un altre als moviments socials. Mir va formar part del grup impulsor de Barcelona en Comú, col·laborant en diferents processos com el de la redacció del codi ètic. Quines formes ha pres la indignació durant els darrers cinc anys? Per respondre-ho, acaba de publicar el llibre ’Movimientos sociales construyendo democracia. 5 años del 15M’ (El Viejo Topo ), on traça una línia temporal entre l’ocupació de la plaça de Catalunya al maig del 2011 i les eleccions municipals del maig de 2015. Mir també és analista en mitjans com la Cadena SER o ’Catalunya Plural’.

elcritic


A la mateixa secció:


Antonio Gramsci, estratega de la hegemonía


La importància de dir No a la falsa unitat sindical


Ciència: eina neutra o política?


200 años de los “Principios…” de David Ricardo


Unidad contra el fascismo: el frente único


Perry Anderson, Gramsci y la hegemonía


Socialisme i nacionalisme (1897), i altres dos articles de James Connolly


Aprender de la Gran Depresión


El marxismo y la burocracia sindical. La experiencia alemana (1898-1920)


Revolución rusa: ¿Qué estuvo pensando Lenin?

Creative Commons License Esta obra est� bajo una licencia de Creative Commons by: miquel garcia -- esranxer@gmail.com