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dijous 26 de juny de 2014 | Manuel
Entrevistas a Teresa Rodríguez y a Pablo Iglesias


La eurodiputada gaditana apuesta por que Podemos esté “fuertemente controlada por la mayoría social a la que defiende”

ANDALUCESDIARIO.ES / 15 Jun 2014

En declaraciones a Europa Press, Rodríguez dice que “el proceso” de construcción de Podemos “no es sólo de quienes empezamos, sino de todo el mundo, y hay que empezar a construir y a articular las vías por las cuales la gente tiene capacidad de decisión desde abajo”. La gaditana explica que en el seno de una organización joven como Podemos “hay gente que piensa que es necesario continuar con una propuesta centralizada que después se debata por abajo, y hay gente que piensa que las coordinaciones a nivel provincial, autonómico y regional tienen un grado de madurez suficiente como para que tengan su propia voz y autonomía, descentralizando así el proceso en algún momento”.

El debate actual en clave interna de la organización se centra en “los ritmos” de Podemos y en su “nivel de madurez”, un debate que la eurodiputada considera “razonable y sensato”. “Hay gente que quiere poder tomar decisiones de una forma más descentralizada y gente que está desde Madrid diciendo que, de momento, se haga una propuesta centralizada y luego se abran los procesos por abajo”, resume. Aunque por su experiencia en Andalucía, donde se está “empezando a alcanzar un nivel de madurez suficiente como para poder representarnos respecto a otros territorios”, Rodríguez apueste por la descentralización de la propuesta, admite que en el debate “es difícil decir quién tiene la razón” y que eso “se comprobará con el tiempo”.

Asimismo, recalca que es “complicado” definir un modelo de organización “cien por cien democrático”, y apunta que “la democracia interna es un horizonte, un objetivo que no se puede perder de vista” y que los pasos que dé Podemos “no pueden ir en la dirección contraria a la participación democrática”. ”Lo importante es no perder de vista que hay que lograr un proceso en el que todos los círculos de la organización tengan el mismo nivel de información, formación, capacidad de debate y de decisión que quienes iniciamos la propuesta hace cuatro meses: ese es el reto”, expone.

PUERTAS ABIERTAS

A Rodríguez le gustaría “que todas las organizaciones políticas tuvieran las puertas abiertas a la prensa durante sus discusiones, como Podemos”, recalcando que a las asambleas de la formación “puede acudir cualquiera, algo muy positivo para que haya miles personas participando de la iniciativa por abajo, aunque también provoca que pueda acudir gente con la pretensión de sacar de contexto ciertas discusiones”. La gaditana reconoce que en estas asambleas, como por ejemplo en la que se celebró en el barrio de Legazpi en Madrid el 8 de junio, existen “diferencias”, pero que son las propias de “una organización plural y masiva”.

Aunque incide en que “es difícil” lograr un modelo de organización colectivo sometido a la participación masiva, la eurodiputada por Podemos confía en “varios factores” para que una formación bajo un marco de esa naturaleza progrese. En primer lugar, afirma que “es mas fácil que una organización tenga mayor comunicación con la sociedad y pueda continuar recabando apoyos cuando está abierta a la participación de la gente, sin que se produzcan decisiones que afectan a la colectividad a través de las instituciones en despachos cerrados”.

Al hilo, comenta que “un buen sistema para controlar que las decisiones que Podemos tome están al servicio de la mayoría es el control colectivo”, y considera que “todos los problemas que puede generar la participación en términos de diferentes opiniones, la no centralización de las decisiones y dejar que la gente aprenda a participar” se compensan con “la necesidad de construir una fuerza que esté fuertemente controlada por la mayoría social a la que dice defender”.

Una formación “donde a cualquier órgano puedan acudir personas a poner en cuestión el trabajo de sus representantes institucionales y las decisiones de cualquier órgano de coordinación”, pues eso “vacuna de alguna manera” a Podemos frente a “un secreto a gritos, una realidad, que es que las organizaciones políticas que gobiernan no están defendiendo los intereses de la mayoría, sino de los grandes poderes financieros”.

Vacunarnos contra eso supone mucha gente participando, controlando, discutiendo, teniendo opiniones contradictorias y resolviendo sus debates de forma tranquila y pacífica”, reseña, señalando que el reto es “conseguir ser ágiles de forma participada y planificada”. En este sentido, detalla que ya se están aportando ideas para el modelo organizativo que seguirá Podemos, y que se decidirá en una asamblea constituyente que se desarrollará en octubre.

Rodríguez destaca que Podemos intentará dar entonces “con un modelo que más se ajuste a dos factores: la efectividad y la participación, el control colectivo”, y asegura que “después de experiencia de 15-M y de las mareas”, que contaron con una organización asamblearia “eficiente”, la organización “dará con la tecla”.

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Pablo Iglesias: “El poder no teme a la izquierda, sino a la gente”

"La confluencia no debe hacerse a través de dirigentes de partidos, se hace a través de la construcción de soberanía popular", afirma en esta entrevista, publicada en la revista Cuadernos de eldiario.es sobre el futuro de la izquierda.

Olga Rodríguez, 25/6/2014

Pablo Iglesias nos recibe en un restaurante en el centro de Madrid. Es miércoles 4 de junio. Se le nota cansado. "Necesito dormir", reconoce sonriendo. Ya ha pasado el tiempo suficiente para que los resultados de Podemos en las elecciones europeas hayan sido digeridos por unos e interiorizados con alarma por otros.

Almorzamos mientras charlamos y a cada rato alguien se acerca a la mesa para felicitarle: todo un símbolo del fenómeno en el que él y Podemos se han convertido.

Ya ha estado en Bruselas, allí se ha reunido con Alexis Tsipras, ¿con qué impresión viene?

Bueno, la impresión es que hay un trabajo duro que hacer y mucha ilusión para llevarlo a cabo. Con Tsipras hemos hablado de la situación en nuestro país, de la situación en Grecia, y de la situación europea en general. Estamos satisfechos con la reunión, convencidos de que puede ser el próximo presidente de Grecia y con muchas ganas de trabajar con otros europeos del sur porque no queremos ser una colonia de Alemania. Hay que construir otra Europa que defienda la soberanía, los derechos sociales y que ponga freno a unas instituciones al servicio de los bancos.

¿Cómo interpreta que el rey haya anunciado su abdicación en este momento?

Ya dijimos que los resultados del 25M demostraban una vez más el agotamiento del régimen del 78. Reconozco que nos ha sorprendido la aceleración de ese agotamiento. Vemos otra que vez que los partidos de la casta, PSOE y PP, se ponen de acuerdo en este asunto. En un contexto tan duro como el actual no toca hacer un pacto por la puerta de atrás. No toca una ley orgánica para acelerar que Felipe pueda entrar. Hay que consultar a la gente y devolver la palabra al pueblo. Es un momento excelente para hacer un proceso constituyente.

¿De qué modo?

Un proceso constituyente es defender que la gente tenga la palabra en todos los asuntos fundamentales para construir nuestro futuro, incluida por supuesto la elección del jefe de Estado. Que nuestro futuro no se decida en reuniones secretas del Ibex-35 con Rajoy o del Fondo Monetario Internacional.

En octubre se va a celebrar el congreso de Podemos. ¿Corren el riesgo de adquirir mecanismos más clásicos como partido?

Cualquiera que se organiza asume riesgos. Somos conscientes de ello. Toca construir un espacio político con características nuevas. El éxito de Podemos tiene que ver con un nivel de protagonismo de la gente que sería incompatible con la forma de partido que hemos conocido hasta ahora. Quien piense con nociones viejas que esto tiene que ser un partido con sus militantes y sus cuotas no ha entendido el proceso político que se ha dado en nuestro país.

Podemos apela a la participación ciudadana. ¿Habrá mecanismos de control para evitar que entren personajes que no cumplan requisitos éticos básicos?

Evidentemente hay riesgos. La forma de decidir la lista de Podemos a las europeas no solo fue la más democrática sino la más ágil. Si la comparamos con las luchas intestinas y las guerras de familias que se dan en las demás formaciones políticas, creo que estamos encantados de hacer las cosas así. Claro que habrá que dotarse de mecanismos éticos y tenemos en la cabeza buscar fórmulas para que no haya personas en las listas que pretendan aprovecharse de esto. Ya hemos tenido que afrontar una situación difícil cuando un alcalde [de Benicull] hizo una serie de gestos que no nos gustaron y dijimos claramente que aquí hay tolerancia cero con los tránsfugas.

Se especula sobre el futuro de cara a las elecciones municipales. Se está hablando de escenarios de confluencia. ¿Cuál es su opinión?

Tenemos que ser coherentes con nosotros mismos. Eso de la unidad de la izquierda está muy bien pero tenemos que saber que lo que aterra al poder es la unidad de la gente. Hay que ser muy miope para pensar que el poder teme a la izquierda. Un proceso de confluencia no se hace a través de anuncios de dirigentes de organizaciones. Se hace a través de la construcción de soberanía popular. El tablero político en España no es el eje izquierda-derecha, es el eje que separa democracia de oligarquía. Vamos a trabajar en esa dirección. Con la mano tendida, para confluir con todo el mundo, pero mucho más reforzados en que lo viejo se acaba.

¿Cuál su diagnóstico sobre lo que pasa en el PSOE?

Lo que pasa en el PSOE es la clave de la crisis de régimen. Hay una distancia enorme entre lo que piensan las bases y las decisiones que toman sus élites, que pertenecen a la casta, que acaban en consejos de administración de empresas y que en las decisiones estratégicas fundamentales están con el PP. La última prueba es su postura ante la abdicación del rey. Viven un proceso de pasokización [por los socialistas griegos, el PASOK, que han pasado de ser fuerza de gobierno a un partido minoritario] que va a seguir agudizándose mientras sigan tomando las decisiones que están tomando. Son una de las dos grandes patas de la gran coalición, la gran coalición que gobierna en Alemania, en Grecia, la que aspira a gobernar en Europa.

¿Qué necesita el PSOE para cambiar?

Digo lo que dice Julio Anguita: programa, programa, programa. Yo estoy dispuesto a sentarme con cualquiera. Les diría: acabemos con las puertas giratorias, hacemos una reforma fiscal para que paguen los ricos, hacemos una auditoría pública de la deuda y un decreto ley para prohibir los desahucios. Si están de acuerdo con eso, no tengo ningún problema. Pero que no me digan que el cambio en el PSOE es que se vaya Rubalcaba y venga Chacón, cuando Chacón está diciendo ahora que su modelo es Matteo Renzi, que ha hecho una reforma [de la ley electoral] pactada con Berlusconi en Italia para que solamente puedan estar esos dos partidos en el legislativo italiano. El problema no es que haya más o menos arrugas en la cara del portavoz o candidato, sino las cuestiones programáticas.

¿Cuál es su diagnóstico sobre la situación de Izquierda Unida?

Han tenido un resultado magnífico, han triplicado sus votos con respecto a las elecciones europeas anteriores. Creo que han elaborado un diseño para quitar espacio al PSOE a su izquierda y tienen un magnífico trabajo que hacer ahí. Nosotros quizá hemos hecho un análisis diferente de la situación.

¿En qué sentido?

Hemos entendido que la clave en este país no es colocarse en el margen izquierdo del sistema político, del PSOE, sino plantear una dicotomía diferente que separa ciudadanos de oligarquía. La única manera de construir una mayoría social es tener un proyecto de país que asuma la posibilidad de convertir esa mayoría social que ya existe en mayoría política. Creo que ciertas etiquetas ideológicas lo tienen difícil para construir eso. Pero estaremos encantados de que todas las fuerzas que están en el campo de la democracia puedan jugar un papel hacia la apertura de un proceso constituyente.

¿Cómo se construye ese modelo diferente del que hablan?

Hay que conquistar poder político. Y ese poder político lo tiene que conquistar la gente. Nosotros decimos que la democracia no solo es elegir cada cuatro años, sino que el poder tiene que estar en manos de la gente. Es muy importante acumular el poder suficiente para convertir las instituciones y los diferentes espacios sociales en espacios de democracia, de participación y de deliberación colectiva.

La clave no es colocarse a la izquierda del PSOE sino plantear una dicotomía diferente que separa ciudadanos de oligarquía

Teniendo enfrente un poder financiero con control sobre el poder político, ¿hay márgenes?

Son márgenes de maniobra difíciles. Por eso decimos que hace falta incluso una alianza geopolítica entre pueblos y países del sur de Europa. No creo que haya soluciones solo en el marco de Estado nación. La posibilidad de que esas alianzas geopolíticas se den y de que algunas cosas empiecen a cambiar pasa también por la conquista de espacios de poder administrativo en todos los ámbitos: municipal, autonómico, estatal.

Cuando habla de defender la soberanía popular, ¿a qué se refiere?

No es casual que en la campaña apeláramos a las fuerzas armadas y a la policía para señalar que no se puede consentir que los conviertan en guardaespaldas de los ricos. La soberanía no es amenazar a nadie por hablar otra lengua, la defensa de la soberanía no es negociar contratos en palcos de campos de fútbol o en reservados de restaurantes. Defender la soberanía es defender los hospitales públicos, las escuelas públicas, que a la gente no se le eche de sus casas, y para ello todos los sectores sociales tienen que movilizarse.

¿Qué sería lo primero que exigirían a Bruselas si pudiera haber una unión de países de la Europa del sur?

Lo primero, que las instituciones europeas tienen que ser democráticas. Y después, que esas instituciones no pueden estar al servicio de poderes financieros o bancos alemanes, sino al servicio de la ciudadanía, de los derechos civiles, sociales y humanos que se incumplen sistemáticamente en Europa. No es algo particularmente radical. Estamos planteando que se cumpla la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Si gobernaran aquí. ¿Qué primeras tres medidas adoptarían?

La primera, un decreto ley de expropiación o confiscación de las vivienda vacías en manos de los bancos para hacer un parque público de viviendas. En segundo lugar, la prohibición de las puertas giratorias que comunican consejos de administración con consejos de ministros. Y en tercer lugar ordenar que se haga una auditoría pública de la deuda para avanzar hacia su reestructuración y ver qué elementos de esa deuda no son legítimos. Es decir, recuperar la capacidad del Estado para rescatar a sus ciudadanos.

También reivindican la jubilación a los 60 años o una renta mínima básica.

Defender una renta mínima básica es reivindicar la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que dice que toda persona tiene derecho a una vivienda, a vestido, a atención sanitaria digna, a recibir una educación digna. Decía Keynes, que no era ningún revolucionario, que de las crisis no se sale empobreciendo a la gente. Se sale con políticas que favorezcan el consumo y para eso la gente necesita dinero para gastar. Si existiera una renta básica nadie tendría que humillarse y trabajar por 400 euros al mes.

Una de sus estrategias fundamentales ha sido tener en cuenta la importancia de la comunicación en la política.

Comenzamos con nuestro programa La Tuerka con la voluntad de crear un estilo diferente al habitual de las organizaciones tradicionales de la izquierda. Había que disputar palabras como democracia o soberanía. Después empezaron a llamarnos de grandes medios, porque aumentaban su audiencia.

¿A qué cree que se debía ese éxito de audiencia?

Tenía que ver con que este país había cambiado, con que el 15M había puesto nuevos desafíos a los consensos imperantes hasta entonces. Sin nuestro papel en las tertulias la experiencia de Podemos no habría sido posible. Por eso es tan importante trabajar en nuestro programa, La Tuerka. Puede que un día nos dejen de llamar, necesitamos un espacio para que el debate se siga produciendo. La gente no sigue los debates parlamentarios. Los debates en televisión sí, hay que estar ahí.

Siendo uno de los países de Europa con más brecha salarial entre hombres y mujeres, ¿qué proponen para impulsar una igualdad real?

Evitar medidas que solo sean cosméticas. Creo que en esta campaña, por ejemplo, se abordó el tema del machismo de una manera muy limitada.

¿Por?

Se planteó solo en relación a un comentario repugnante de un tipo sobre una mujer en televisión. Y, sin embargo, en nuestro país el rostro de la precariedad y del paro es un rostro femenino. Ese rostro femenino no ha estado presente en ningún debate electoral. Parecía que todo el machismo en este país es que Cañete haga un comentario repugnante sobre Elena Valenciano. Hay que hacer políticas públicas serias que servirán para que la igualdad sea real también en los datos económicos.

Sobre la organización territorial, ¿derecho a decidir?

En el caso de Cataluña deberá ser lo que decidan los catalanes y catalanas y en ningún caso hay que tener miedo a que la gente exprese su opinión sobre cualquier cosa. Me parece de chiste que CiU hable de soberanía cuando lo que han hecho precisamente ha sido destruir sistemáticamente las bases del ejercicio de soberanía a base de privatizaciones, de asumir un modelo corrupto. Nosotros defendemos el derecho a decidir sobre todo. Eso quiere decir también decidir sobre las cuestiones económicas.

Dígame algún pensador y político de referencia para usted.

Uno de los que más trabajo es Immanuel Wallerstein. De los clásicos, Antonio Gramsci. Perry Anderson me entusiasma, David Harvey es clave para organizar mis clases, Slavoj Zizez me divierte muchísimo. Políticos de referencia: un español, Julio Anguita, y un extranjero, Salvador Allende.

¿Cómo definiría su ideología política?

[Piensa] Díria que socialista, pero socialista en un sentido que seguramente no tiene nada que ver con el de los partidos socialistas actuales. En términos de formación como politólogo soy claramente marxista. Pero esas etiquetas, cuando se trata de hacer política, se simplifican mucho porque no estamos en un momento en el que determinadas diferencias vayan a ser clave en términos políticos. Ahora mismo lo que nosotros estamos defendiendo es algo mayoritario: la democracia real, la democratización de la economía, los derechos humanos.


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Discurso Iglesias


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