contacte: anticapitalistes@anticapitalistes.net

 



 

Anticapitalistes
  
dimecres 11 de gener de 2012 | Manuel
“S’ha de començar a canviar el sistema de baix cap a dalt”. Entrevista a Miren Etxezarreta.

Daniel Bech, El Triangle

Assegura que estem vivint un cop d’estat del capitalisme. Afirma que el problema d’Espanya no és de deute públic sinó de deute privat, creu que els polítics reprodueixen el sistema capitalista i proposa com a solució els àmbits d’autonomia que la gent crea lliurement.


Són estrictament necessàries les retallades?

Les retallades no haurien de ser necessàries, o no haurien de ser retallades tan fortes si es prenguessin altres mesures alternatives o si s’haguessin pres mesures alternatives en el passat aleshores hi hauria marges. Els processos socials i econòmics no es fan d’un dia per l’altre i les mesures s’estan prenent ara, però es podrien haver començat a prendre molt abans moltes mesures per prevenir la situació actual. Per exemple, davant el problema del dèficit pressupostari s’haurien d’haver engegat mesures de reforma fiscal importants, de lluita contra el frau fiscal, que no s’han pres. En no haver-les engegat abans, ara els problemes tenen molta més força.

Aquest frau fiscal està entre els 60 i els 80.000 milions d’euros a Espanya. Hi ha mecanismes més útils per combatre’l?

No ho sé perquè no sóc inspectora fiscal, però tinc la sensació que no hi ha hagut gaire voluntat de perseguir vertaderament el frau fiscal fins fa molt poc, perquè hi ha declaracions públiques d’inspectors i subinspectors d’Hisenda que diuen que no han trobat massa ajuda per combatre’l. Basant-me en això jo diria que no hi ha massa voluntat de lluita contra el frau. A més a més hi ha un altre aspecte important, el que anomeno frau legal, activitats econòmiques que estan gravades tant poc que, evidentment no són frau, però aquesta baixa imposició que tenen fan que no compleixin ni mínimament amb la seva aportació a la riquesa del país, per exemple les SICAV (Societats d’inversió de capital variable).

N’hi hauria prou amb el que es recaptés del frau per equilibrar les balances deficitàries que suposen sanitat, educació o ajudes socials?

Jo crec que si s’haguessin fet les reformes fiscals en el moment oportú i ben fetes, i si encara es fessin, la despesa pública no és superior. A aquest país és inferior a la mitjana de la UE, molt inferior. El que passa és que en moltes ocasions es confon deliberadament el deute públic amb el deute privat. El deute públic d’Espanya no és alt, és un dels més baixos de la UE i per descomptat el més baix de l’eurozona I això ha de quedar clar i és important que ho sapiguem. Perquè ens estan parlant del problema del deute com si el deute fos tota un i no és veritat, hi ha deute públic i hi ha deute privat. El que puja moltíssim el deute és el deute privat, és a dir el deute de les institucions, de les grans empreses europees i dels grans bancs europeus, però no és deute públic. El que passa és que en un sistema capitalista d’aquest deute públic se’n fa responsable als estats, però no ha de ser així. El problema d’Espanya no és de deute públic, és de deute privat.

I a qui s’hauria de responsabilitzar per aquest deute privat?

Als que han incorregut en el deute. Un dels principis importants de la teoria econòmica tradicional capitalista, de la convencional, és que els agents econòmics han de ser responsables del que fan.

I aquí no gaire gent s’ha aplicat aquesta responsabilitat...

De fet no s’està utilitzant bé aquesta responsabilitat, perquè en tots els moments s’està dient que el país és responsable del seu deute, la ciutadania, en som els responsables els ciutadans d’aquest país.

Alguns experts han xifrat que en el cas de retornar a la pesseta, aquesta es devaluaria entre un 40 i un 60%. Què en pensa d’això?

Respecte a la sortida de l’euro tinc la impressió que estem entrant en un debat que no és l’important, que no és el significatiu. Per la raó següent: estar dins o fora de l’euro en una economia globalitzada no canviarà molt les coses. Potser podria canviar immediatament alguna cosa en devaluar un 40%... Però a mi em sembla que és un debat, d’alguna forma diria jo, equivocat o fal•laç, perquè el debat no és tant quina moneda ens serveix, sinó quina estructura global, mundial i estatal tenim per resoldre aquests problemes. I jo crec que sortir de l’euro no ens resol el problema de la globalització i de la globalització financera. I crearia problemes també. [...] Aquests tipus de temes, si sortim de l’euro o no en sortim, realment jo diria que ens són molt aliens. Primer perquè el que nosaltres diguem no servirà de res i segon perquè realment en una economia globalitzada i financera com és, estar dins o fora de l’euro podria canviar coses a molt curt termini però no sé si massa tampoc.

L’acord europeu assolit per Merkel i Sarkozy fixa un límit de deute pels estats membres del 3% del PIB. Troba aquesta mesura adequada?

Aquestes mesures europees les considero totalment desafortunades i desgraciades per dos raons: Primera: perquè en cap moment resolen els problemes de l’economia espanyola; el posar un límit al dèficit és com dir-li a algú que està sent arrossegat per les onades del mar, escolti, vostè no s’ofegui. Nosaltres realment tenim una necessitat de dèficit per una sèrie de problemes estructurals que tenim i que ens posin un tap, doncs farà que ens ofeguem. La segona és que, a banda, jo considero que és la negació completa del que és la política econòmica, perquè la política econòmica és el paper que intenta fer l’estat per fer front als problemes econòmics, si li posem un límit arbitrari, l’estat no podrà moure’s. L’únic petitíssim avantatge que això podria tenir seria si portés a l’estat a augmentar l’impost sobre els més rics, però em temo que no vagi per allà. Farà que augmentin els impostos que paguem la població, com l’IVA i llavors no en traurem ni aquesta petita avantatge. [...] Aquest límit al dèficit pressupostari, a part que és completament arbitrari (perquè el 3 i no el 5) [...] està fet de forma molt complicada perquè ens diuen: s’aplica sobre el pressupost estructural, i com es mesura això del pressupost estructural? Aquí hi ha milers de preguntes que no se sap molt bé com es responen [...] Aleshores crec que com a mesura de política econòmica és desastrosa i que a nosaltres ens condueix primer a no resoldre cap dels nostres problemes, inclús al contrari, a dificultar perquè si nosaltres no podem créixer, que farem? [.. .] Estem en una recessió, els altres països potser n’estiguin sortint o n’hagin sortit, nosaltres no. D’altra banda, basant-se el límit de dèficit s’estan realitzant unes retallades pressupostàries de les despeses socials que realment estan fent patir tremendament a la població, son unes mesures cada vegada més dures. També per això aquestes mesures europees em resulten absolutament desastroses, són l’aprofundiment del model neoliberal, que jo crec que cal anomenar ja ultraneoliberal.

Com creu que la gent percep tot això?

En aquest país ara les classes mitjanes jo crec que estan espantades, amb incertesa, amb angoixa perquè els seus fills no tenen futur, perquè ells no saben que pot passar si tenen 45 anys i perden la feina. L’atmòsfera del país en aquests moments és de terrible angoixa, tremenda incertesa

Ignacio Ramonet, director de Le Monde diplomatique va asseverar que vivim un cop d’estat finacer. Hi està d’acord?

Sí, comparteixo les seves paraules però no crec que sigui només un cop d’estat financer, crec que és un cop d’estat del capitalisme el que estem vivint ara. Principalment en termes financers, però qui separa el financer del productiu? Per exemple, hi ha moltes empreses transnacionals que estan guanyant més diners amb la part financera dels seus negocis que amb la part productiva. El banquer Warren Buffett ha dit que en la lluita de classes d’avui en dia ells estan guanyant, i certament estan guanyant. I entre altres coses estan guanyant perquè nosaltres, la societat estem bastant passius [...], la societat està més espantada

Creu que hi ha altres alternatives viables?

Jo estic totalment convençuda que hi ha altres formes d’organitzar la vida de la societat. Quines són? No ho sé. Però que no tenim perquè organitzar sempre la vida amb aquest sistema és evident. Aquest sistema ni hi ha estat sempre ni hi serà sempre, perquè algun dia desapareixerà. Crec que una societat no ha d’estar organitzada exclusivament per a que uns pocs guanyin diners. Una societat pot estar organitzada per a cobrir les necessitats i els desitjos de la població. Com? Bé, cal provar-ho. Hi ha hagut experiències que han fracassat però pot haver-hi experiències que tornin a valer. Crec que una de les idees bàsiques és que no pot existir una societat motivada només pel benefici d’uns pocs, no pot existir una societat on la propietat estigui en mans cada vegada de menys gent, i siguin cada vegada més grans, i no pot existir una societat on no importi el que passi amb la gent.

El que falla és la incapacitat dels polítics?

No és problema d’incapacitat dels polítics, és un problema de sistema econòmic. Els polítics d’un sistema econòmic diferent actuarien diferent. I els polítics del sistema econòmic capitalista actuen d’acord amb el sistema econòmic capitalista. És una qüestió de sistema econòmic i d’organització social general. Els polítics són una part de l’organització social i aquests polítics actuen segons el sistema majoritari, els polítics que hi va haver a la Unió Soviètica van actuar d’una manera, els polítics que hi ha al sistema capitalista actuen d’una altra. No és incapacitats dels polítics, és la funció que exerceixen [...]. Els polítics són una part de la societat per reproduir el sistema que ja existeix, i en un sistema capitalista, els polítics el que fan és reproduir el sistema capitalista.

Entenc, doncs, que la única possibilitat de canvi està en mans de la població?

Absolutament, absolutament d’acord. Quan vulguem canviar de debò, als polítics ja els haurem canviat, ja tindran altres objectius.

Per tant la revolució ha de ser social, cultural, mental i ideològica?

Totalment d’acord. I no oblidis econòmica. És un factor absolutament bàsic.

És optimista pel futur?

Sí i no. Sóc tremendament pessimista, i subratllo tremendament, respecte a la dinàmica social a curt termini i el que està passant amb les retallades, tremendament pessimista. Però no obstant això veig també que cada vegada hi ha més petits grups socials que estan generant el que jo anomeno àmbits d’autonomia, maneres de fer diferents. Això vol dir que a la societat hi ha un petit ferment, com un llevat de gent que volen una altra societat, i aquest llevat jo crec que molt lentament, molt lentament, però està creixent. Quan es feien les revolucions des de dalt, les feien els de dalt i els de baix podien seguir-la o no, però no era per la seva pròpia voluntat que arrencaven. Jo crec que ara els àmbits d’autonomia si quepoden fer. Ara hi ha grups de gent fent coses diferents, i ho estan fent perquè volen, i això genera aquesta espècie de ferment, un sòl bàsic que amb els anys es desenvoluparà, o vull pensar que tant de bo es desenvolupi, per transformar la societat de baix cap amunt. I en aquest sentit sóc optimista, però no és un optimisme de curt termini. Portem més de 40 anys de derrota darrera derrota per buscar una altra societat alternativa. I ara alguns ingenus volen que això canviï en 6 mesos, però, és clar, això no canviarà ni en 6 mesos ni en 2 anys. Encara que cal començar a canviar les coses des de baix, i ja canviaran. En aquest moment no hi ha un disseny clar de model però és que no hi ha motiu perquè hi sigui. Perquè si hi fos, el que vol dir que hi ha uns il•luminats que saben el que cal fer, però això no seria altra cosa que una altra vegada alguna sistema ni social ni democràtic. Aleshores crec que el camí és el que molt i molt modestament s’està iniciant, de baix a dalt, i en aquest sentit si que sóc optimista de cara a un futur llunyà.

Miren Etxezarreta és Catedràtica emèrita d’Economia aplicada de la Universitat Autònoma de Barcelona i doctora per la London School of Economics

Font: Revolta Global


A la mateixa secció:


Baix Segura: Más de 1000 personas acuden a la manifestación en defensa de las pensiones públicas en Torrevella


Dejemos de pensar que sabemos más que los pobres y apliquemos de una vez la renta básica


Estado español 1985-2017: 32 años avanzando en la destrucción del sistema público de pensiones


El negocio del rescate: ¿Quién se beneficia de los rescates bancarios en la UE?


Alacant: Mediación intercultural en peligro


La ceremonia de la confusión: el copago de las medicinas por los pensionistas.


La gran crisis de las pensiones privadas


21 D 2016: #NoMásCortesDeLuz


Grecia: El Comité para la Verdad sobre la Deuda, la capitulación de Tsipras, y las perspectivas internacionales para la lucha contra las deudas ilegítimas


Al ataque de las pensiones

Creative Commons License Esta obra est� bajo una licencia de Creative Commons by: miquel garcia -- esranxer@gmail.com