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diumenge 30 de gener de 2011 | Manuel
Entrevista a Tariq Alí. Sobre el socialismo, el capitalismo y la izquierda

Por Joan Benach y Salvador López Arnal, TNI Octubre 2008

Tariq Alí es un conocido intelectual, escritor, historiador, cineasta y activista paquistaní, autor de libros de historia y política así como de varias novelas. Alí escribe habitualmente para revistas y periódicos como The Guardian, Monthly Review, o Z Magazine y es editor y asiduo colaborador de sinpermiso y editor de New Left Review.

Entre sus libros más recientes cabe citar: El choque de los fundamentalismos: cruzadas, yihads y modernidad (Alianza editorial, 2004), Bush en Babilonia: la recolonización de Iraq (Alianza editorial, 2005), Años de lucha en la calle. Una autobiografía de los sesenta (Foca, 2007) y Piratas del caribe. El eje de la esperanza (Foca, 2008). Durante su reciente visita a Barcelona a principios de abril, en compañía del periodista y escritor Richard Gott, pudimos entrevistarle para El Viejo Topo. En la conversación Alí habla de los actuales procesos políticos que se están desarrollando en Venezuela y en Latinoamérica, sobre las guerras y el fundamentalismo islámico, y sobre el futuro del capitalismo y el socialismo.

En esta página reproducimos parte de la entrevista.


Pregunta: Déjenos hacerle alguna pregunta incómoda. Usted ha señalado en varias ocasiones que el socialismo y la democracia son mucho más compatibles entre sí que el capitalismo y democracia, y que hoy el capitalismo está estrangulando a la democracia. Sin embargo, históricamente eso no parece haber sido el caso en países como la URSS, Alemania del Este, Hungría o China. ¿Cómo fundamentaría entonces su afirmación?

Lo fundamentaría de forma teórica. El socialismo y la democracia son mucho más adecuados y compatibles entre sí ya que el socialismo como sistema debiera promover la igualdad, la justicia, y el fin de la explotación de la mayoría por unos pocos. Y la democracia, como sistema político, también tiene como objetivo ofrecer a la mayoría una voz. Así que realmente ambos son compatibles. La gran tragedia del socialismo ha sido que la revolución ocurrió en Rusia y no en Alemania, ocurrió en un país con una autocracia zarista sin ninguna tradición democrática. Fue entonces cuando occidente organizó una gran guerra contra la revolución. Se crearon diecisiete ejércitos para intentar destruirla, se provocó una guerra civil, todo lo cual trajo de nuevo las viejas tradiciones rusas para defender al nuevo régimen. Fue realmente una gran tragedia que la revolución quedara atascada de modo. Eso puede leerse en los primeros escritos de los bolcheviques. Lenin escribió una vez que si no había una revolución en Alemania la revolución rusa no sobreviviría. Y realmente, de algún modo, tenía razón, no sobrevivió, no ha sobrevivido. Vimos la burocratización y todo el resto de cosas conocidas. Así que fue realmente desafortunado que ocurriera de ese modo. Si hubiera habido una revolución en Alemania creo que las cosas hubieran ido de otra manera. Igualmente por lo que hace a la revolución del 68 y lo que los comunistas checoslovacos estaban experimentando, que también fue eso exactamente.

Fue un ejemplo de conciliación deseada y buscada de socialismo y democracia, sin renunciar a nada, sin desear volver al poder del capital.

Efectivamente. En Checoslovaquia, no querían volver al capitalismo, sino que querían un socialismo democrático y la democracia política.

Siempre creí que una de las razones de por qué los soviéticos quisieron destruirlos fue a causa de esto, por el hecho de que sabían que los trabajadores checoslovacos de la imprenta imprimían sus manifiestos, los manifiestos del partido comunista checoslovaco, el dirigido por Dubcek, y los pasaban de contrabando a Ucrania. Los rusos temían realmente que ese “virus” se extendiera. Los norteamericanos también se hallaban extremadamente nerviosos con eso, con el hecho de que si un país europeo pasaba a ser una democracia socialista, el avance no sería nada bueno para su sistema. Así que, cuando los soviéticos invadieron Checoslovaquia, la respuesta de occidente fue muy débil. Si miran las publicaciones de la OTAN de la época podrán ver que discutían del tema desde un punto de vista militar valorando con qué rapidez las tropas soviéticas alcanzaron Praga, pero apenas hablaban de ningún otro problema. La cuestión es, claro está, por qué lo hicieron, por qué las tropas del pacto de Varsovia invadieron Praga. Creo que, realmente, la experiencia de la primavera de Praga fue un experimento singular que habría ido, si le hubieran permitido seguir, en la dirección apuntada de lograr un socialismo democrático.

Pero, por otro lado, admitámoslo también, la razón de que el capitalismo se convirtiera en un sistema más democrático fue a causa de la amenaza de la revolución rusa, soviética. Fue ésta la que ayudó a incrementar la democracia, la que realizó presión para que las mujeres pudieran votar. Antes de la revolución de 1917, en el mundo occidental la mitad de la población no tenía el derecho de voto. En realidad, la revolución rusa les puso a la defensiva y tuvieron que hacer concesiones: económicamente, en cuanto a la democracia social; políticamente, en cuanto a derechos democráticos, libertad de prensa, etc. Una vez esa amenaza desapareció, lentamente han ido hacia atrás. La prensa y los medios de comunicación han empeorado y la democracia misma se ha debilitado, ya que al no existir ninguna alternativa económica real dentro del propio sistema capitalismo, ¿por qué tener dos partidos con posiciones y concepciones opuestas? ¿Por qué no tener un único partido estatal que pueda tener diferentes rostros? Después de todo, la evolución de China ha demostrado como puede existir un solo partido estatal y existir al mismo tiempo el capitalismo más dinámico de todos. De hecho, algunos tejanos millonarios han mirado a China con una gran admiración, deseando tener un sistema así. Quizás lo consigan.

Pregunta: Fidel Castro forma también parte de su “Eje de la esperanza”. Sin embargo, usted, años atrás, criticó diversos aspectos del proceso cubano. Por ejemplo, su sovietismo cerrado, la represión estalinista contra algunos intelectuales, la persecución de los homosexuales, su fuerte burocracia…

Sí, sí, y el apoyo de la invasión de Checoslovaquia por la Unión Soviética por ejemplo…

Pregunta: Exactamente, exactamente. ¿Ha abandonado ahora sus críticas? En su opinión, ¿cuál puede ser la evolución de Cuba en un futuro próximo?

Yo creo que en Cuba muchas cosas han ido cambiando. Me parece que desde el colapso de la Unión Soviética se han puesto en marcha allí muchas nuevas ideas. Como señalé en el diario*, cuando visité Cuba fui muy sincero con la gente sobre el por qué no había visitado la isla hasta ese momento, y sobre cuales eran mis críticas al proceso seguido en la revolución cubana. Mucha gente me dijo con franqueza que era bueno que visitara Cuba en aquel momento [finales de 2005], ya que si hubiera ido durante los años setenta muchas cosas que no me hubieran gustado en absoluto.

Cuba y su gente constituyen una realidad increíble, vibrante, muy viva. Poner a esa isla bajo la camisa de fuerza del llamado “socialismo” de Brézhnev fue una locura. Podría haber destruido el espíritu de la gente. Pero eso no ocurrió. Lo que sí sucedió fue la burocratización de la jerarquía cubana, o la generación de un sistema educativo totalmente jerarquizado y burocrático. El sistema cubano de educación, ciertamente, permitió la instrucción de toda la población, pero es también un sistema que no fomenta la crítica, tal y como ahora ocurre en occidente, igual como ahora ocurre en occidente. Al no permitir que existan disidentes, críticos, o que se ofrezcan diversas visiones en los periódicos, y que estos publiquen lo mismo un día tras otro, la prensa se convierte en algo muy aburrido. Lo mismo ocurre al no dejar publicar algunos libros a escritores y poetas. Eso no es lo que realmente representaba la revolución cubana.

Ahora las cosas están cambiando. Ya no hay restricciones para los homosexuales. Libros que antes estuvieron prohibidos se vuelven a publicar. Lentamente creo que están entendiendo los errores que cometieron, y esto, realmente, es algo muy esperanzador.

El asunto, por tanto, no es permanecer callados, no hacer críticas; yo soy crítico. Ahora bien, si la pregunta es si me gusta o no que exista Cuba, mi respuesta es que sí.

Pregunta: Déjenos preguntarle algo más sobre este tema. Aceptando su análisis, ¿por qué entonces se produjeron esos errores en Cuba?

Hubo dos razones. La primera fue que Estados Unidos quiso destruirla, y en esa época o se estaba con Estados Unidos o se estaba con la Unión Soviética. No existía otro camino, no había otra posibilidad.

La segunda razón, y más importante si cabe, fue que, desafortunadamente, el único modelo de socialismo para la mayoría de la gente seguía siendo entonces el modelo soviético de un partido controlado por el Estado, un periódico del Partido, una televisión estatal. Este era el modelo. El modelo que Cuba debiera haber intentado seguir y poner en marcha debía haber sido un modelo con multitud de ideas nuevas como en el caso de la Checoslovaquia de Alexander Dubcek durante la primavera y el verano de 1968. Pero eso no ocurrió.

Así, pues, creo que la combinación, la suma de ambas razones es lo que forzó a Cuba a seguir ese camino. Pero ahora se han dado cuenta de sus errores y yo espero que cambien.

Pregunta: La actual crisis del capitalismo parece situarnos realmente en una situación muy peligrosa. Sabemos que no tiene ninguna bola de cristal y que tampoco le gustan estos artilugios predictivos pero, desde su punto de vista, ¿cuál será la evolución del sistema capitalista a corto o medio plazo?

Mi predicción es que nos hallamos, creo, ante una crisis muy seria del capitalismo que tratarán de tapar y controlar. Pero, saben, nunca existirá la crisis final del capitalismo. Hay que entender esto bien. Realmente es utópico pensar que el capitalismo se destruirá a sí mismo, Nunca ocurrirá. A menos que exista una alternativa, el capitalismo sobrevivirá a esta crisis, como ha sobrevivido a todas las otras crisis. Pero lo que podemos esperar es que de esta situación crítica aparezca una nueva generación que sea anticapitalista, y que diga que ésta no es la manera razonable y justa de organizar y hacer funcionar el mundo. Puede ser utópico pero esto es lo que yo espero que salga de esta crisis.

¿Que sea una crisis como la del 29 o del 31? Quién sabe, el mundo es hoy diferente. Creo que el Estado, los Estados capitalistas, se moverán para intentar controlar y guiar los efectos de la crisis. Todo lo que se dice y se ha dicho sobre que la no intervención del Estado desaparecerá de hecho, aunque es improbable que se acepte teóricamente. Por ejemplo. Las intervenciones del estado, del gobierno británico que han empezado a realizarse para salvar a un banco lo han nacionalizado de hecho, pero no han usado nunca esa palabra. Los norteamericanos hablan ahora de regulaciones y controles muy estrictos para controlar la crisis. En todo caso, detrás de la crisis norteamericana hay una estadística que no suele aparecer, un dato que tiene efectos muy importantes, y es que la diferencia de riqueza entre el 10% de la población más rica de los Estados Unidos respecto al 90% de la población más pobre es ahora la mayor desde 1928. Esta es la situación real.

Pregunta: Usted ha criticado las posiciones de quienes defienden la posibilidad de “cambiar el mundo sin tomar el poder”, como sostiene John Holloway por ejemplo en aparente paradójica metáfora. Señala que esa vía, esta formulación teórica, es una forma de ir atrás en el ámbito político. ¿Extendería esa crítica al movimiento zapatista? ¿Qué opina de sus estrategias políticas? (esta pregunta no está situada aquí en el documento original)

Es curioso. John Holloway intentó teorizar las concepciones y análisis del movimiento zapatista, pero, si nos fijamos bien, lo que realmente hicieron los zapatistas en una determinada zona de México fue tomar el poder. Por tanto, para mí la cuestión es: ¿por qué no realizar una estrategia parecida en el conjunto de México y no sólo en Chiapas? Es una contradicción en mi opinión. Se toma el poder en Chiapas, te armas, ayudas a la gente, la proteges, y entonces acabas formulando teóricamente que el único modo de hacer todo esto es a través de la renuncia a la toma del poder. Esta formulación es una especie de “fracaso” post-moderno o algo así.

A mi me parece que lo que los zapatistas hicieron y hacen en Chiapas es maravilloso. Pero cuando decidieron realizar una marcha desde Chiapas a México DF, ¿qué creían que iban a conseguir con eso? No lo sé. ¿Una victoria moral? Muy bien, pero una victoria moral apenas si dura un día a menos que le siga alguna otra cosa. Por tanto, creo que la formulación, la concepción que discutimos, es una postura equivocada, y me parece que los cambios en América Latina, con las victorias en Venezuela, Bolivia y Ecuador, han sido muy aleccionadores, y también creo que si López Obrador hubiera ganado en México, la situación hubiera sido diferente. No digo que la situación hubiera sido como la de Venezuela pero hubiera sido muy diferente, una gran derrota para el “candidato americano”. Me parece que cualesquiera que fueran las críticas que los zapatistas pudieran formular a López Obrador, debieran haber pedido a la gente salir a la calle y votar por él y hacer campaña a su favor. No lo hicieron. A partir de entonces la situación en México se polarizó por completo y la derecha robó fraudulentamente las elecciones. ¿Qué se ha conseguido entonces con esa actitud de “no me quiero manchar las manos” con la política institucionalizada? Una derrota, una dura derrota.

Pregunta: Finalmente, ¿cree usted que de algún modo la izquierda necesita, más allá de las acciones de resistencia al capitalismo, plantear alternativas reales, o tentativas de acción cuanto menos, que sirvan de ejemplo e inspiración? ¿Qué opinión le merece esta perspectiva?

Sí, creo que hay que hacer eso pero creo que no es fácil, porque hoy la hegemonía cultural y política del sistema capitalista es muy fuerte, es realmente fuerte en el sentido gramsciano de la palabra. Para crear una contra-hegemonía debemos crear “contra-instituciones”, y necesitamos también alimentarlas con nuevas ideas. Cuando en 1947 Friedrich Hayek y otra gente crearon la Mont Pelerin Society, un grupo de liberales opuestos al socialismo, los keynesianos creyeron que eran un pequeño grupo de gente loca. Pero siguieron activos, debatiendo, y cada vez más presentes, hasta que en los años 80 Reagan y Tatcher dieron apoyo a esas ideas. Creo que la izquierda necesita think tanks fuertes, que no hagan nada más sino proponer pensamiento estratégico. Puede que estén equivocados pero es importante que empiecen a hacerlo. Por ejemplo, que discutan como sería una economía socialista, que aprendan, y nos ayuden a aprender, de los errores cometidos durante siete décadas en la Unión Soviética y qué se hizo realmente allí; que investiguen qué papel puede jugar el mercado en una economía socialista; que propongan como controlar esa economía o cual sería el papel que deberían tener los ciudadanos en general y cual sería el papel concreto de los trabajadores, etc.

Necesitamos pensar en todas esas cosas si queremos salir adelante. Hasta ahora se están realizando muy pocos análisis de esta clase.(...)

Font: http://www.tni.org/es/article/para-crear-una-contra-hegemon%C3%AD-debemos-crear-“contra-instituciones”


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